Беседы об Эоне

Мария Луиза Фон Франц и Клод Дрей

Беседы об «Эоне»

Клод Дрей

Клод Дрей родился 13 ноября 1919 года, вырос в Германии во Франкфурте-на-Майне. Еврейское происхождение заставило его семью бежать из страны в 1932 году. Семья первоначально поселилась в Милане, где Клод продолжил образование. В 1939 году они окончательно иммигрировал в Соединенные Штаты.

Клон начал проявлять интерес к психологии с ранних лет. Его мать, Лили Крамер Дрей, профессиональный графолог, прошла обучение у Тони Вульф и объединила графологию и психологию. Знакомство с психологией у него началось с юнгианской точки зрения, он был ненасытным читателем работ Юнга.

Начиная с 60-х годов, Клон начинает совершать ежегодные поездки в Цюрих, чтобы учиться в Институте Юнга. К сожалению, его первая поездка случилась сразу после смерти Юнга, так что лично с Юнгом он познакомиться не успел. В течение многих лет он брал интервью у Аниеллы Яффе и Марии-Луизы фон Франц.

Эти интервью сосредоточены на интерпретации сочинений Юнг, что существенно обогащает предмет обсуждения. Интервью были записаны на пленку, но до сих пор они не были доступны для общественности.

С момента первой публикации интервью Дрей-фон Франц, читатель найдет дополнительное понимание работ Юнга.

В Нью-Йорке Клод стал одним из основателей Нью-Йоркского Института Юнга. Он помогал в развитии бизнеса и установил им первую компьютерную систему.Он работал в частном порядке с аналитиком Ленор Фабиш, которая проходила подготовку в Институте Юнга в Швейцарии. В последующие годы он продолжил учебу с доктором Натан Шварц-Салант.

По профессии Клод Дрей был бизнесменом, владел компанией, занимающейся водяным охлаждением. Тем не менее, у него было много других интересов, которые он стремился поднять до профессионального уровня. Он был фотографом, массажистом, а также вместе со своим партнером Франсуазой Ричардс проводил курсы общения для пар.

У Клода было так много интересов, что он стал известен как человек эпохи Возрождения. Он посвятил свою жизнь погоне за знаниями. Он был сильной личностью и его страсть была ощутима для всех, кто его знал. Клод коснулся многих жизней и он вдохновил многих входить в поле психологии.

Мы все благодарны за его вклад.

Диана Дрей

Ирис А. Дрей, д.м.н.

Глава 14: Структура и динамика Самости

Глава 14 книги «Эон: Исследования феноменологии Самости», которая называется «Структура и динамика Самости», начинается так:

Примера, рассмотренного в предыдущей главе, должно быть достаточно, чтобы описать постепенную ассимиляцию и амплификацию архетипа, который лежит в основе эго-сознания.

Клод Дрей: Под «постепенной ассимиляцией» Юнг ссылается на то, что он сказал раньше (в конце главы 12)? А именно:

В итоге, мне хотелось бы еще раз подчеркнуть, что символ рыбы представляет собой спонтанную ассимиляцию евангельской фигуры Христа, то есть симптом, показывающий, каким образом и с каким значением данный символ ассимилировался бессознательным. В этом плане весьма показательна патристическая аллегория уловления Левиафана (с помощью Креста, в качестве крючка, и Распятого, в качестве наживки): содержимое (рыба) бессознательного (море) поймано фигурой Христа и прилепилось к ней. Отсюда — используемое Святым Августином выражение «de profundo levatus» («извлеченный из глубин»). Оно вполне подходит для рыбы; но для Христа?! Образ рыбы вышел из глубин бессознательного; он служит эквивалентом исторической фигуры Христа, и если к Христу обращаются «Ichthys», это имя указывает на то, что вышло из глубин. Символ рыбы, таким образом, оказывается мостиком между историческим Христом и психической природой человека, внутри которой живет архетип Спасителя. Именно таким путем Христос стал частью внутреннего опыта, «Христом внутри нас».

Мария-Луиза фон Франц: Да. Видите ли, есть два процесса. Предположим, к примеру, вы хотите интерпретировать архетипический сон. Вы бы начали с амплификации. У вашего пациента есть сон о козле и вы обратились ко множеству книг, чтобы узнать как можно больше о козле. Это то, что мы называем амплификацией. Далее, существует другой процесс —сам архетип делает те же вещи: он амплифицирует самого себя. Мы называет это ассимиляцией архетипа. К примеру, существует архетип рыбы в море бессознательного; в то же время, на поверхности земли, человек по имени Иисус распространяет проповеди. Рыба говорит: «Это я». Рыба таким образом ассимилирует фигуру Христа. Архетип может амплифицировать (расширять) себя ассимилированным материалом.

Дрей: Он проявляет себя в человеке как ассимиляцию путем сложениях двух вместе. Но Вы говорите, что прежде чем эти двое сложатся вместе…

фон Франц: Архетип сказал: «Ага! Этот человек Иисус — это я. Я проглочу его». И потом человек на поверхности земли начинает говорить, что Христос — это рыба. Они оказались под воздействием архетипа.

Дрей: Это архетипический процесс? Так воздействуют архетипы?

фон Франц: Да, они связываются, они «едят» или ассимилируют друг друга.

Дрей: Независимо от сознания?

фон Франц: В бессознательном. В бессознательном за пределами сознания. Это бывает во сне религиозным, примитивных представлений. Кому-то приснился сон о змее, поедающей птицу. Здесь сновидец не делает ничего. Змея, которая представляет архетип дьявола(змия-искусителя), ассимилировала архетип духа путем поеданием птицы. Это произошло полностью в бессознательном. Если у пациента есть такой сон, вы не можете дать ему интерпретацию, которая его затронет, потому что содержание сна слишком удалено от сознания. Пока что один архетип ассимилировал другой. Через 10 лет это может стать ясным его сознанию и он сможет связать с чем-то этот сон.

Дрей: Исходя из этого, под ассимиляцией архетипа Вы имеете в виду…

фон Франц: Собрать вместе, поглотить или присоединить.

Дрей: Другими словами, архетипы имеют свою личную жизнь и они манипулируют человеком.

фон Франц: Да, они живут своей жизнью. Человек впоследствии всегда спотыкается. Например, сейчас мы знаем из мифологии и снов современного человека, что Бог хочет не только воплотиться в его светлую сторону (в Христа), но также и в тёмную. Он снова хочет стать единым. Мы это знаем, но 80% человечества этого не знают. Тем не менее, так говорят их сны, что означает, что архетипы первыми это сделали. Наша задача — сделать реальным этот смысл.

Дрей: Интересное следствие.

фон Франц: Я знаю очень адекватного христианского учителя, которому приснилось, что тёмный брат Бога, бессмертная змея в пропасти ада, хочет воплотиться. Представьте, это просто современный человек, который не читал Юнга. Но он сказал, что тёмная сторона Бога хочет воплотиться в нём. В его сознании он ни малейшего понятия не имел что это значит для него. Думаю, в течение десяти лет он сделает некоторые открытия.

Дрей: Итак, «Примера, рассмотренного в предыдущей главе, должно быть достаточно, чтобы описать постепенную ассимиляцию и амплификацию архетипа, который лежит под эго-сознанием».

фон Франц: Да, это архетип Самости.

Дрей: В примерах, которые Юнг дал в предыдущей главе, было ли у него намерение показать как действительно работает архетип? Как он рассказывает в этой книге об этом?

фон Франц: В этой книге, к примеру, он рассказывает, что была старая архетипическая проекция на небо двух рыб. Одна рыба ассимилировала Иисуса, он был съеден архетипом и Иисус стал рыбой. Можно сделать вывод, что логически вторая половина Христианства это другая рыба, которая является дьяволом или тёмной стороной Бога. Теперь вы можете доказать из писаний Нострадамуса, что люди заметили, что тёмная сторона Бога хотела воплотиться. А потом появились алхимики, создавшие Антихриста, материального Антихриста, известного как lapis, и тоже называли его рыбой.

Дрей:Это материальный lapis (камень).

фон Франц: Материальный lapis и есть другая рыба. Юнг показывается, что в 1200 г. от Р.Х. алхимиков осенило, что Христос-рыба и lapis-рыба — это два аспекта одного и того же. Всё это доказывается, что существует огромный вековой процесс, происходящий на протяжении тысячи лет, который работает и идет сам по себе. Тем не менее, данный процесс влияет на наше сознание и поэтому для нас важно это знать. К примеру, для современного человека важно знать, что мы сейчас находимся в эпохе второй рыбы. В противном случае, он не находится в гармонии…

Дрей: С его временем.

фон Франц: С процессами в основе архетипа. В противном случае, он своего рода анахронизм и принадлежит к Среднем Векам. Сейчас есть такие люди и они имеют бесконечный трудности. На днях ко мне пришел священник. Он настоящий христианин ранней эпохи. Я не знала что делать, потому что нельзя осовременить его искусственно. С другой стороны, в своем приходе и вообще везде он попадает во все виды неприятностей. Я, наконец, уговорила его выйти на пенсию в удаленном сельском округе, потому что там ещё есть люди, которые отстают от времени. Там он всё ещё современный. Однако в городе он не мог функционировать, потому что он средневековый человек. Так что я подумала, что если бы он отправился в маленькую удаленную крестьянскую деревню, где люди все еще средневековые, он был бы в своей среде. Но он всё равно будет не в ладу с настоящим временем. Вот он такой старик и вы его не измените. Так что всё к лучшему. Он собирается в отсталую область, где…

Дрей: Где большинство людей такие как он.

фон Франц: Как он и где бы он не замечал такого сильного анахронизма. Но если бы он остался городским священником, то продолжил бы дробить себя и отставать от времени. Если бы он был молодым человеком, я бы его разбудила и сказала: «Посмотри на большие мировые часы. Мы в эре второй рыбы. Ты не можешь быть больше средневековым человеком». Но он был слишком стар.

Дрей: Потом Юнг пишет: «Я не хочу чрезмерно множить их число, а, напротив, попробую резюмировать их так, чтобы из них сложилась обзорная картина» (пар. 347)

Теперь, если вы захотите проследить ассимиляцию и развитию идеи Самости, какие бы это были исторические этапы? Грубо говорят, как бы Вы классифицировали идеи Самости? Мне кажется, что в предыдущих главах эти различные этапы были обсуждены. Если бы я кому-то хотел дать краткое описание предыдущих клав, как бы я это сделал? Посмотрев в содержание, можно увидеть следующую последовательность: «Христос, символ Самости», потом «Символ Рыб», затем «Пророчества Нострадамуса», далее «Историческое значение Рыбы», «Рыба в алхимии» — всё это о рыбе. Он указывает на рыбу как на один из архетипов…

фон Франц: Который меняется по мере развития истории. Эта книга о том, что лежит в основе фигуры Христа, о рыбе, и о процессе, который она прошла. Видите ли, в официальной догме Христос-рыба это более-менее одна вещь: изумительный человек с пучком волос и белой ночной рубашкой, который проповедует то, как мы должны себя вести. Однако внизу существует огромный процесс, который вывел эту фигуру на свет и который постоянно эволюционирует. Поэтому первый вопрос: «Что стоит позади Христа?» Так вы приходите к архетипу рыбы. Но архетип рыбы не остается постоянным на протяжении тысяч лет. Он медленно меняется. Это не только образ, это ещё и процесс.

Дрей: Да. И каковы его этапы?

фон Франц: Во-первых, у вас есть миф о боге-человеке, который больше бог, чем человек или который единственный бого-человек. К примеру, есть миф о Гильгамеше, который был ещё в эпоху Овна. Уже в то время вы обнаружите образы бого-человека. Затем при рождении Христа бого-человек становится реальным мужчиной: veri deus verus homo (истинный Бог и истинный Человек) — это новая догма. Бог — это исторический человек. До этого у вас был бого-человек Осирис и другие, но они не исторические персонажи. Они мифологические фигуры. В отличие от этого парня, который жил в Назарете, на такой то улице. Он был бого-человеком. В тот момент Христос был ассимилирован рыбой и это совпало с эрой Рыбы. Это означает, что архетип рыбы, который является архетипом спасителя, является спасающей вещью, которая приходит из бессознательного.

Дрей: Как получилось, что рыба ассоциируется со спасением?

фон Франц: Потому что она кормит вас, руководит вами. Юнг приводит много амплификаций: рыба спасает Веды, приносит свет, учит мудрости. Оаннес — бог-рыба. Если что-то неожиданное приходит из глубины, оно всегда проецируется на рыб.

Дрей: Что-то, что живо и значимо для человека. Рыба имеет глубокий смысл для человека.

фон Франц: Главным образом, это учитель нового значимого сообщения. Когда-то появился человек по имени Иисус, который где-то жил и притворился Сыном Божьем. Обычно, это не имело бы эффекта. Он был бы одним дурак из многих дураков, в тот момент как Христос сказал, что они — сыновья Господа, принесшего правду. Но с Христом немедленно возникла ассоциации: «Он — рыба». Это значит: «Он пришел из глубин, чтобы сказать нам настоящую правду». Люди, должно быть, имели ощущение, что этот парень был более реальным и что есть что-то позади него. А позади него была рыба.

Дрей: Архетип, так сказать, уже произвел расстановку.

фон Франц: Да, да. Он выбрал его. Вот почему он был так уверен в чувстве: я это оно. Он чувствовал, что архетип его выбрал и он действует в соответствии с ним. Но архетип не остается на месте. Он превратился во все более и более вспомогательное движения к одухотворению, этике и свету. Вы знает: хорошее поведение, подавление и т.п.

Дрей: Как рыба это сделала?

фон Франц: В астрологии рыба — это двойная рыба.

Дрей: Я имею в виду первую рыбу. Как он это сделал?

фон Франц: У вас есть сравнения в раннем христианстве: мы — маленькие рыбки Христа; мы — это вещи, которые ловятся в глубине; Христос — это рыба, которая питает нас в конце дня. Рыба всегда интерпретировалась позитивно. Она стала символом новой истины, согласно которой вы должны вести себя хорошо. Например, не должно быть никаких сексуальных отношений вне брака. Люди почувствовали, что, если они следовали за этим, они выполняли намерение архетипа.

Дрей: Намерение рыбы?

фон Франц: Да, они чувствовали, что это было намерение рыбы. Это было сообщение архетипа, его новое послание.

Дрей: И разве люди действительно говорили о рыбе как образе до Христа?

фон Франц: Нет, они не говорят о ней так много слов, но они всегда говорил: «Да, Христос есть рыба и рыба есть Христос».

Дрей: Что они этим хотели сказать?

фон Франц: Они не знали что это значит. Пришлось Юнгу выяснить это. Они просто говорили об этом.

Дрей: Это им явилось?

фон Франц: Это им явилось, как это бывает с религиозными истинами. Вы высказываете их, потому что убеждены. Тем не менее, вы не можете цитировать главу или стих. Если вы спрашиваете таких людей, они просто говорят, что это так. Вот почему они называют это откровением: то, что вдруг предстает перед вашими глазами, но вы не можете сказать, почему. И Юнг обнаружил почему. Он обнаружил, что оно символизирует фазу в развитии Самости.

Дрей: Самость перед Рыбой и перед Христом.

фон Франц: Это означает, что Самость — это огромное колесо, которое катится на протяжении веков. Оно развивается и имеет фазы: хорошие фаз, плохие фазы, темные фазы… Юнг пытается показать эти фазы. Но он охватывает две из них, а именно: первую рыбу и вторую рыбу, потому что наше историческое знание охватывает только этот период. Это лишь малая доля того огромного архетипической колеса, которое катится на протяжении веков.

Однажды Юнг сказал: «Я могу интуитивно сказать как будет выглядеть эра Водолея, но насчет эпохи Козерога у меня нет даже нелепой фантазии. Мы не можем упускать из внимания следующий этап, ибо мы приближаемся к эре Водолея». У нас есть смутное подозрение на что это может быть похоже.

Таким образом, эти фазы идут на протяжении тысяч лет, и Юнг взял только один — тот, который мы знаем достаточно хорошо.

И ею он пытался доказать, что на протяжении веков, Самость — это долгий, долгий процесс развития.

Дрей: «Архетип, который лежит в основе эго-сознания». Это значит, что в основе эго-сознания находится движущийся развивающийся архетип?

фон Франц: Именно.

Дрей: Который живёт своей жизнью?

фон Франц: Именно. Он живёт своей жизнью и, изменяясь, катится через века.

Дрей: И наше эго-сознание может быть только…

фон Франц: Самым маленьким сектором в нем.

Дрей: Юнг говорит: «Я не хочу чрезмерно множить их число, а, напротив, попробую резюмировать их так, чтобы из них сложилась обзорная картина» (пар. 347). Теперь у меня складывается впечатление, что он начинает цитировать некоторых авторов, которые говорят о проявлении этой тотальности. Юнг цитирует следующих: сначала Импполита, потом Климента Александрийского, Моноима и она дает пример из Кена упанишаде, а потом из Яджнявалкья. При помощи этой последовательности и с этих примеров он хочет доказать повсеместность и автохтонность Самости или он снова намекает на развитие того, что вы упоминали?

фон Франц: Нет, он показывает повсеместность и показывает, что другие люди тоже имели предчувствие этот великий, многовековой процесс существует. Например, я вспоминаю Моноима, который говорит: «Поймите, на минуту, что думает в вас, что спит в вас, то, что зевает невольно, что внезапно имеет мысль». Далее: «Это маленький доктор и этот доктор — Бог». Это значит: у меня всегда есть иллюзия, что я думаю и тому подобное, но это не я делаю всё это. Не ты идешь спать! Ты не можешь этого сделать, если оно этого не хочешь. Тебе придется выпить таблетку, если Бог не хочет спать. Так что есть огромный непроизвольный процесс жизни в тебе, который выражается через тебя. Ты открываешь рот, ты зеваешь и говоришь: «О! У меня есть отличная идея!». Но это не ты это сделал. Это живёт в тебе. Это очень простая вещь. Моноим осознал это. В нас есть жизнь, которая двигает наши руки, заставляет зевать или думать. Она представляет собой нечто единое, и это единое – Бог.

Дрей: И это нечто единое претерпевает изменения. Это важно. Видите ли, я понял, что существует «нечто» внутри меня, которое было независимо от меня, но теперь мы добавляем мысль, что это вещь, которая существует независимо, также претерпевает исторические изменения.

фон Франц: Именно. Очень медленный исторический процесс. Проще говоря, это сводится к осознанию того, что Бог развивается.

Дрей: Это гипотеза?

фон Франц: Это спекуляция. Вы можете сказать, что, от того, что Вы видите, это выглядит так. Вы не можете сказать, что это так. Вы можете только сказать, это выглядит «как будто».

Дрей: Идея, что Бог развивается, несет в себе большое значение.

фон Франц: К пример, это тоже самое что с теорией эволюции. Вы не можете абсолютно доказать, что мы развились из одной-клеточной водоросли. Но очень похоже, что так оно и есть. Ископаемые и наш путь развития в утробе матери дают догадку, что мы развивались из одной-клеточной водоросли в течение миллионов лет. Таким образом, можно сказать, что на основании всех психологических документов, это выглядит так, как будто Бог, проходя через нас в течение миллионов лет, развивается в сторону новых форм сознания.

Дрей: Позади всего, что происходит, есть Бог, который всегда эволюционирует.

фон Франц: Да, он не стоит на место, постоянно меняется и эволюционирует.

Дрей: Как великий экспериментатор.

Фон Франц: Это означает развивающееся мироздание и развивающийся образ Бога.

Нет ничего невозможного в присутствии индийских влияний у Моноима, которого называли «арабом». Его высказывание немаловажно, ибо оно свидетельствует о то, что уже во II веке эго рассматривалось в качестве представителя всеобъемлющей целостности, Самости: мысль, даже в наши дни далеко не для всех психологов ставшая привычной (пар. 350).

Дрей: «Его высказывание немаловажно, ибо оно свидетельствует о то, что уже во II веке эго рассматривалось в качестве представителя всеобъемлющей целостности, Самости, — мысль, даже в наши дни далеко не для всех психологов ставшая привычной». Юнг не упоминает «процесс».

фон Франц: Он просто ссылается на документы, которые показывают, что люди в то время поняли, что на заднем плане то, что они чувствовали, что-то есть. Идея развивающегося бого-образа пришла только с алхимией. Алхимики увидели, что он развивался. Остальные этого не осознали.

Дрей: Понимаю. Идея исторического развития пришла вместе с алхимией.

фон Франц: Алхимики поняли, что происходило развитие, что были изменения. Другие только поняли, что существует что-то другое за нашим эго, что-то божественное. Алхимики так же это поняли, но добавили, что этот процесс развивается. Они также имели гениальность сказать, что он не только развивается, но и то, что мы должны его поддерживать. Мы должны не только заметить, что он развивается, но должны попытаться поддержать его.

Дрей: Чтобы быть в гармонии с ним.

фон Франц: Быть в гармонии и поддерживать его развитие.

Дрей: Итак, эти ранние христиане увидели, что эго является представителем или инструментом Самости. Это самые ранние упоминания?

фон Франц: Да, это самые ранние письменные источники, где они заметили это, так мне кажется.

Хотя два эти кватерниона составлены по-разному, оба они выражают приблизительно одну и ту же идею, и в последующем изложении я постараюсь не только психологически соотнести из друг с другом, но и вы­явить их связь с позднейшими (алхимическими) четверными структурами (пар. 358).

Дрей: Юнг говорит о райском кватернионе и о кватерни­оне Моисея. Просто чтобы для себя определить: у нас несть кватерни­он Моисея и кватерни­он тени. Это гностические кватерни­оны, правильно?

фон Франц: Да.

Дрей: Далее, кватерни­он lapis это алхимический кватерни­он.

фон Франц: Да.

Дрей: И что же такой райский кватернион?

фон Франц: Это библейский кватерни­он. Вы так же можете найти его в других гностических тексах.

Дрей: Также это гностический кватерни­он. Получается, существует три гностических кватерни­она и один алхимический. Это правильно?

фон Франц: Да.

Дрей: Это не два и два. Это три гностических кватерни­она и один алхимический. Верно?

фон Франц: Да, но вы не должны забывать, что начало алхимии восходит к гностической традиции. К примеру, Зосима был гностическим алхимиком. Алхимия это продолжение гностицизма в материи.

Дрей: Когда Юнг говорит «но и вы­явить их связь с позднейшими (алхимическими) четверными структурами», о каких конкретно в этой книге он говорит?

фон Франц: Под «поздними» он ссылается на «Platonis Liber Quartorum», который содержит “поздний” алхимический кватерни­он, а также на кватернион Кирхера, который тоже является поздним алхимическим кватернионом (см. пар. 414 и пар. 416).

Для обычного человека, эти двое репрезенти­руют «царственную пару», которая для Моисея соответству­ет, с одной стороны, его «высшему человеку», с другой — его аниме, то есть Мириам (пар. 360).

Дрей: Тут появляется интересная точка зрения. Говоря об обычном человеке Юнг в то же время указывает на отношение между «низшими» Адамом, Моисеем, Сепфорой и «высшими» Иофором и Мириам.

фон Франц: Да, всё правильно.

Дрей: Во-первых, он упоминает низшего Адама, который отсылает нас к обычному человеку на улице, среднему еврею, который жил в то время.

фон Франц: Да, на нас с вами. Все мы – дети Адама и я – дитя Адама и Евы.

Дрей: Разве гностики давали такие названия?

фон Франц: Да, Юнг извлек их из гностических текстов. Гностики не формулировали их точно так. Юнг собрал их из нескольких источников. Один текст говорит, что Моисей это человек, стоящий над Адамом, а другие тексты говорят, что что-то ещё и он просто сложил это вместе. Эти кватернионы существовали в гностических текстах. Юнг сложил их вместе.

Дрей: Так или иначе, факт, что упорядочивание в кватернионе это исключительно идея Юнга или она использовалась сознательно и другими авторами тоже?

фон Франц: Она использовалась многими авторами. Например, гностиком Маркусом.

Дрей: Действительно ли гностики использовали кватернион?

фон Франц: Они использовали четверичные системы.

Дрей: И как они их упорядочивали?

фон Франц: Например, они говорили, что в начале был отец, и мать, которая создала двух сыновей и двух дочерей: жизнь, познание, размышление и разум.

Они создали другой кватернион и потом все цепочки мифов всегда группируются из четырех. Точно так же они поступают, когда описывают поколения божественных иерархий. Также эти диаграммы Юнг извлек из текстов. Он обнаружил, что в одном тексте упоминался высший Моисей, а в другом низший Адам. Юнг соединил их вместе в кватернион.

Дрей: Итак, обычный человек испытывает Моисея и Сепфору как его «королевскую пару», как его высшего отца и высшую мать. А потом Юнг говорит, что один из них, а именно Моисей, также имеет высшую пару под названием Иофор и Мириам. Почему он вдруг продолжает, упомянув «королевскую пару» Моисея, говорить про Иофора и Мириам?

фон Франц: Иофор — это тесть Моисея. У Моисея была только одна жена, Сепфора. У него также был роман с фигурой анимы, Мириам, чьим отцом был Иофор.

Дрей: Да, но что это значит психологически?

фон Франц: К примеру, вам снится мудрый старец. К примеру, вам снится Юнг. И потом вам снится миссис Юнг. Далее, вы бы сказали: сейчас это мои королевские родители, которые становятся на место моих настоящих родителей. Отцовская фигура спроецирована на Юнга: он высший человек, согласно чьим паттернам я себя виду. Потом вам снится миссис Юнг и вы бы сказали, что он теперь мой скорректированный материнский образ, т.е. моя мать была несовершенной. Она что-то вроде идеального материнского образа, показывающего мне образец феминности и материнства. Потом вам снится, что Юнг имеет дело с какой-то небесной леди. Сны с лёгкостью могли бы произвести это. Юнг появляется в вашем сне с прекрасной леди, которая не является его женой. Потом вы бы сказали: у Самости или архетипа Старца есть две женщины. У него есть отношения с женой и любовные отношения. Юнг сказал бы, что вы могли бы продолжать с этим развитием вечно. Почему Самость не должна иметь тень? Почему у Самости не должно быть анимы? Почему у Самости не должно быть отца? Всё это звенья одной цепи. Вместо того, чтобы продолжать спекулировать, Юнг сказал: «Я придерживаюсь того, что я вижу в текстах и материале. Я не спекулирую на них». Вы могли бы сказать, допустим, указывая на фигуру сна, что это анима Самости. Это означало бы, что женская сила соединена с Самостью. Но это становится очень абстрактно.

В библейском материале есть описание высшего Моисея, который имел жену по имени Сепфора и у которого также был роман с Мириам. Она описывается как чудесная женщина, у которой есть отец как будто священник. Иофор является своего рода тестем Моисея.

Дрей: Позвольте мне ещё одно отступление. Допустим, мне снится сон о вышей фигуре…

фон Франц: А потом вам снится сон о жене высшей фигуры, и потом ваш аналитик скажет вам: «Хорошо, это феминный аспект Самости». И потом вам снится сон о другой жене.

Дрей: Что это значит психологически?

фон Франц: Психологически на абстрактном языке вы могли бы сказать, что это другой феминный аспект Самости, который снова оказывается возвышенной фигурой анимы, высшей матерью.

Дрей: Можно ли сказать, что каждый раз это было бы более точное уточнение, и что каждое звено цепи является уточнением исходной фигуры? Или было бы просто дальнейшая дифференциация?

фон Франц: Это дальнейшая дифференциация. Вы могли бы сказать, к примеру, что Дева Мария имеет два аспекта: с одной стороны это смертная женщина, которая имела внебрачного ребенка от Бога и, следовательно, представляет архетип смертной женщины, которая родила божественного или наполовину божественное существо. Но позже, в церковной спекуляции, Мария была идентифицирована с Софией. София была женой Бога с начала дней. Например, в «Книге Премудрости» София говорит: «…тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицом Его во все время» (см. Юнг 1952а, пар. 609). Так что вы можете сказать, что она Дева Мария, которая имеет два аспекта: она — смертная жена Бога, и она же – возвышенная Богиня, которая всегда была с Богом. Вы могли бы описать Деву Марию так, как будто она является двумя женщинами.

Дрей: Два разных имени.

фон Франц: Да, два разных имени. У вас были бы Сепфора и Мириам – два брачных аспекта Бога (Самости).

Дрей: Это общий психологический феномен современного человека?

фон Франц: Современный человек редко доходит далеко с опытом Самости, чтобы начать видеть так много. Вам нужно пойти очень глубоко в настоящий живой феномен Самости, прежде чем вы начнете понимать все тонкости. Для вас ваша рука состоит из костей, плоти и кожи. Но если вы нейрофизиолог и копаете глубже, вы видите как всё сложно на самом деле. Нет просто костей, плоти и кожи. Это лишь грубые описания. В ваших руках есть бесконечное тайна.

Дрей: А люди исследовали Самость так глубоко?

фон Франц: Кто-то исследовал, но очень немногие. Были мистики и мыслители в прошлом, к примеру, гностики.

Дрей: Я говорю о современности.

фон Франц: Среди наших современников, кто проник в структуру Самости во всем ее многообразии, будет трудно найти больше чем трех учеников Юнга, которые сделалиэто в какой-либо степени. Но Юнг проник. И результатом является эта книга («Эон»).

Дрей: Значит всё же существует возможность проникновения в эти фигуры, которые представляют или проявляют Самость?

фон Франц: Да. Вы могли бы сказать, что эти высшие фигуры на диаграмме, такие как Иофор, являются возвышенным аспектом Самости, которым вы восхищаетесь и которых направляет вас. Все низшие фигуры на диаграмме представляют Самость, когда кто-то страдает от какого-то противоречия. Но вместо того, чтобы просто страдать, кто-то может пойти глубже и спросить что и какза этим стоит. И потом вы попадаете во все эти сложные структуры.

Но, пос­кольку Моисей соотносится с Иофором так же, как низший Адам, или обыкновенный человек, соотносится с Моисеем, кватернион нельзя понимать просто как структуру личности Моисея; его следует рассмотреть также, исходя из позиции, занимаемой нижним Адамом (пар. 360).

фон Франц: Да, посмотрите теперь на рисунки. Если вы смотрите на них с точки зрения Моисея, вы можете сказать: это его анима (указывая на Сепфору), это его возвышенная анима (Мириам) и это мудрый старик перед его возвышенной анимой (Иофор). Но если вы берете Моисея как если бы он был эго, это неправильно. Так что вы должны смотреть отсюда (с низшего Адама) и потом вы должны сказать, что весь участок — это аспект Самости низшего Адама. Все четверо (Моисей, Сепфора, Мириам, высший Иофор) — это аспекты Самости этого низшего Адама. Это значит, что когда этот низший Адама смотрит на архетип Самости, который управляет его жизнью, он откроет, что их действительно четверо.

Дрей: Они непрерывные пары и различный аспекты Самости.

фон Франц: Видите ли, все эти выражения вроде «Самости» и тому подобное, — это всего лишь способ сказать grossomoclo («в общих чертах»), чтобы назвать часть опыта и характеризовать его. Но когда вы смотрите более пристально, вы видите, что это не просто участок, а он содержит другие подразделения. Это различные аспекты.

На его основании видно, что кватернион наассенов в неко­тором смысле асимметричен, поскольку ведет к появлению шес­терного построения (сенария, гексады) с исключительно верх­ней направленностью: Иофор и Мириам должны добавляться к указанным выше четырем персонажам как бы в качестве треть­его этажа, будучи дополнениями высшего порядка к Моисею и Сепфоре (пар. 361).

Дрей: Теперь я бы нарисовал композицию, состоящую из Адама и Евы, Моисея и Сепфоры, высшего Иофора и Мириам.

фон Франц: Нет, Евы не должно быть.

Дрей: Почему?

фон Франц: На данный момент она не является частью обсуждения. Мы сосредоточены только на Адаме и на его анализе.

Дрей: Но ведь Юнг упоминает низшего Адама, Еву, Моисея, Сепфору, Иофора и Мириам (пар. 360).

фон Франц: Да, ему пришлось так сделать. Но с точки зрения Адама и ссылаясь на рисунок (пар. 359), вы так же можете взять: низший Адам – Моисей, Сепфора, Иофор, Мириам – и высший Адама. Но я вижу, Юнг не рассматривал такой рисунок. Всё это – гармония четырех или шести. Вы можете даже начать здесь и подсчитать этих шестерых или вы можете начать там и подсчитать эти шесть. Но это всегда ритм шести, который включает в себя развертывание в четыре.

Дрей: Разве это не всегда ритм два-два-два?

фон Франц: Нет. Это структура один-четыре-один-четыре, а не структура два-два-два-два и так далее. Вы можете сколько угодно разделить его на два-два-два. В И-Цзин, например, есть тексты, разделенные на два-два-два и так далее.

Дрей: В чем разница между ними и в чем их сходство?

фон Франц: Это никогда не было полностью определено. Из моего собственного числового исследования, я бы сказала, что, если вы посмотрите на структуру два-два-два-два, вы смотрите с точки зрения материи, а если вы смотрите на структуру один-четыре-один-четыре, то с точки зрения всей совокупности. В материальном мире это проявляется как два-два-два, но в физической структуре на самом деле это проявляется как один-четыре-один-четыре-один-четыре и т.д. Шесть содержит оба ритма: три дважды или четыре плюс два.

Дрей: В аналитической ситуации вы имеете в виду два в одном человеке и два в другом человек, потому что существую перекрёстные соответствия между сознательным и бессознательным двух людей, которые встретились.

фон Франц: Да. Допустим, если двое из нас сидят в комнате и что-то обсуждают друг с другом, как мы сейчас, на самом деле нас четверо: вы и ваша анима и я и мой анимус.

Дрей: Правильно.

фон Франц: Вот почему вы практически всегда имеете эти два-два-два-два, когда сидите в практической ситуации и устанавливаете связь друг с другом.

Дрей: Когда вы берете во внимание бессознательное, с этого момента существует два сознательные личности и две бессознательные личности…

фон Франц: Ваше эго, моё эго и ваше бессознательное и моё бессознательное. Получается, что в комнате четыре человека.

Дрей:Это то, что создает четыре-четыре-четыре-четыре и так далее, а не два-два-два-два. Так?

фон Франц: Да.

Дрей: А если есть еще два человека в комнате, то появляются еще четыре. Правильно?

фон Франц: Да. Это всегда ритм четырех.

На его основании видно, что кватернион наассенов в неко­тором смысле асимметричен, поскольку ведет к появлению шес­терного построения (сенария, гексады) с исключительно верх­ней направленностью: Иофор и Мириам должны добавляться к указанным выше четырем персонажам как бы в качестве треть­его этажа, будучи дополнениями высшего порядка к Моисею и Сепфоре (пар. 361).

Дрей: «На его основании видно, что кватернион наассенов в неко­тором смысле асимметричен». Что Юнг имеет в виду под «асиметричностью»?

фон Франц: Я объясню асимметричность экспериментом Паули. Он нарисовал то, которые ему приснилось:

Он нарисовал 6 точек и 6 одинаковых линий: линии 1-2, 2-3, 3-1, 4-5, 5-6, и 6-4.Потом он сказал, что анима во сне сказала ему: нет, это неправильно. И анима сделала новый рисунок, в котором есть 4 точки и 4 линии:

Линии 1-2, 2-3, 3-4 и 4-1. И потом анима соединила точки 1, 2, 3 и 4 с вершинами 5 и 6. Так, смотря на это со стороны, вы видите двойную пирамиду. А потом анима сказала, что, к примеру, линия 3-5 не той же длины как, например, линия 4-3 и это, говоря математически, выражает иррациональную связь. И потом анима сделала вывод: ритм шести не состоит из шести одинаковых линий. Он состоит из шести точек, но все линии разные. Ритм вследствие этого асимметричный, потому что линии, соединенные с вершинами 5 и 6 длиннее, чем горизонтальные линии, соединенные с основными точками пирамиды. Из-за этого ритмическая структура не симметрична. Ритм шести состоит из один-четыре-один-четыре-один-четыре и т.д. ассиметричен. Анима также сказала, это то, где «время» приходит, потому что в противном случае не было бы движения.

Дрей: Но что это значит психологически?

фон Франц: Психологически это означает, что если всё находится в балансе, нет движения и нет «времени». Всё стоит на месте. Чтобы жизнь продолжалась, необходим дисбаланс и асимметрия.

Дрей: Когда кватернион образуется из Единства (точка 5 или 6), разве это не дисбаланс?

фон Франц: Нет, здесь так же была бы гармония. У вас есть Единица и когда она обращается в кватернион, вы получает гармонию. Но поскольку здесь существует дисбаланс, движение продолжается в Единице и потом опять в кватернионе. Для этого требуется некоторое количество дисбаланса. Видите ли, кватернион сам по себе является сбалансированным и вершина (Единица) так же сбалансирована, но вершина (Единица) ассиметрична к четырем точка (кватернион). Кватернион (четыре точки) тянет эту вершину вниз, а затем, для того, чтобы поставить её еще раз направо, вы должны иметь другое движение к вершине (Единица), потому что, в противном случае, вы остановились бы здесь в кватернионt (четыре точки), в этом гармонии четырех.

Дрей: Что он имеет в виду под «асимметричностью»?

фон Франц: Он имеет в виду, что горизонтальные линии математически не той же длины, как линии, соединенные с вершиной.

Дрей: И психологически это…

фон Франц: Это значит, к примеру, что эго (даже индивидуированное) никогда не сможет по-настоящему выразить подлинное единство. Всегда существует небольшая неустойчивость. Допустим, что вы полностью индивидуированы. Но вы всё ещё не полностью выражаете Самость. Это невозможно. Таким образом, все еще существует небольшая неустойчивость или асимметрии. Подлинное Единство, подлинная часть вашей личности — ваша Самость — все еще отличается и даже больше самой индивидуализированного формы Самости. Существует небольшое динамическое напряжение и оно заставляет процесс продолжаться. Асимметрия делает динамическое напряжение. Нет полного баланса, потому что, если что-то находится в полном равновесии, она не двигается больше.

Как змей Апофис был тра­диционным врагом египетского солнечного бога, так и дьявол, «древний змий», выступает врагом Христа — «novus Sol» (новое солнце) (пар. 366).

Дрей: Что это за змей Апофис?

фон Франц: Это ссылка на египетский миф, который рассказывает об огромном змее в подземном мире. Бог солнца циркулирует по небу; он идет вверх на востоке и двигает в корабле по небу. Он спускается на западе, а затем, в соответствии с египетской мифологии, он идет в подземный мир и вновь поднимется на востоке. И когда он идет в подземный мир, каждую ночь он подвергается атаке змея Апофиса.

Дрей: Что он пытается сделать?

фон Франц: Он пытается заблокировать выход бога солнца. Тот побеждает змея и снова выходит победителем на востоке.

Дрей: Он убивает змея?

фон Франц: Согласно мифу, он убивает или побеждает его. Это вечный процесс, потому что змей снова будет атаковать каждую ночь.

Дрей: Понимаю, как змей Апофис является традиционным врагом бога солнца, так и дьявол – древний змий, который должен бороться снова и снова, это враг Христа.

фон Франц: В библейской книге Откровения дракон пришел в конце дней. А знаете ли вы, что происходит с драконом? Он находится в заключении в яме на тысячу лет, что означает, что через тысячу лет, дракон все еще будет там снова. Это та же старая история, которая длится и длится.

Отсюда ясно видно, что змея была либо предшественницей человека, либо отдаленным подо­бием Антропоса; видно также, насколько оправданным яв­ляется приравнивание Наас=Нус=Логос=Христос=Высший Адам (пар. 367).

фон Франц: Да, это учение гностиков секты офитов.

Дрей: Но Наас низший. Как это возможно для них приравнять Нааса к этим высшим формам?

фон Франц: Согласно гностикам, змей появляется как низшая форма, враг Бога, который сказал Адаму: «Если ты съешь яблоко, ты познаешь добро и зло как Бог». Так змей привел к отличию добра и зла и к богоподобию. Христос так же ведет нас к отличию добра и зла и к богоподобию. Таким образом, функция змея в Библии в точности такая же, как Христа. Это не наше открытие, католическая церковь уже сказала это: если змий не соблазнил бы Адама и Еву, Христос не мог быть рожденным, чтобы искупить нас. Таким образом, змей является началом работы искупления.

Дрей: Начинается процесс различия.

фон Франц: Поэтому это действительно та же сила.

Подобное расп­ространение появляется не позднее XV века, в алхимичес­ком Codex Ashburnham 1166, а в XVI веке Меркурий был отождествлен с килленийским Гермесом (пар. 367).

Дрей: Кем был килленийский Гермес?

фон Франц: Киллен – это горное место в Греции. Гермес Килленийский это просто имя Гермеса, греческого бога, которому поклонялись на Киллене. Это фаллический бог и искупитель.

Дрей: Вы понимаете соответствующей сноски?

фон Франц: Это средневековая поэма:

Также и ты, Килаешец, от смелого начинания

Не оставайся вдали; из твоего ведь источника вечный

Поток серебра, что «живым» в народе зовется,

Поток серебра, что «живым» в народе зовется,

Исходит и столь великим делам полагает начало.

(пар. 367 прим. 28)

[Это просто значит: Меркурий, не потерпи неудачу в этом смелом предприятии, а именно, алхимической работе.]

Это отсылка к Меркурию, к богу Меркурию, который является змеем и Гермесом и, следовательно, мудростью природы или, как бы мы сказали, мудростью бессознательного. Это молитва к «мудрости», чтобы не провалить алхимическую работу. Также это prima materia. Это значит, что бог, который руководит алхимической работой – его же материал. Это сумасшедшая часть. Вы работаете для Бога надо его же материалом.

Дрей: Это парадокс.

фон Франц: Это парадокс алхимии. Гермес Килленийский или просто бог Гермес из Киллинея, которому поклоняются как богу творчества. Это просто древнее имя Меркурия.

Знаменателен тот факт, что гностическая философия нашла свое продолжение в алхимии. Mater Alchimia — одна из пра­родительниц современной науки; современная же наука дала в наше распоряжение беспрецедентные знания о «темной» стороне материи. Наука проникла также в секреты физиоло­гии и эволюции и сделала объектом изучения самые корни жизни (пар. 368).

Дрей: Что это значит, «самые корни жизни»?

фон Франц: Это означает, что современная наука хочет знать как из неорганической материи, всей нашей планете, возникла первая живая клетка, и потом, через эволюция, и человек. Видите ли, современная материалистичная теория считает, мы пришли из одной водоросли в океане. Что была одна живущая молекула и ученые изучают это и, можно сказать, темную сторона человека, как он возник физиологически. И они возвращаются назад к первой водоросли в океане. Вот что означает «самые корни жизни».

Дрей: Могли бы мы сказать, что архетипы являются корнями жизни?

фон Франц: Мы, юнгианцы, так сказали бы. В основе первой водоросли был архетип. Когда из первозданного океана первая водоросль начала пульсировать и жить и от него произошли растений и животные на протяжении миллионов лет — мы бы сказали, что это произошло под руководством архетипа.

Дрей: Является ли жизнь, по этом причине, проявлением первоначального архетипа?

фон Франц: Да. Юнг не посмел бы так сказать, но мы можем сделать вывод из того, что он говорит. Вот почему в своей книге о синхроничности он говорит, что иногда кажется, что архетипы – это не только психические структуры, но также и мирообразующие структуры. Так что архетипы – это не только структуры бессознательного, но и структуры всей вселенной. Юнг продолжает: «выглядит так, как будто бы это так и было» и т.д. Я думаю, что чем больше мы исследуем, это больше к этому приходим.

Так человеческий ум оказался глубоко погруженным в подлунный мир материи, повторив гностический миф, в ко­тором Нус рассматривавший свое отражение в расположен­ных под ним глубинах, погрузился в них и был проглочен Физис, Природой (пар. 368).

Дрей: Что здесь Юнг имеет в виду, говоря о «подлунном» мире. Не должен ли он был сказать о лунном мире материи?

фон Франц: Всё просто. Смотрите, в древние времена люди думали, что ниже луны лежит материальный бренный мир, а над луной лежит духовный мир.

Дрей: Луна вращается вокруг Земли, создавая круг и вне круга была сформирована своего рода разделительная сфера.

фон Франц: Да, разделяющая сфера. Поэтому он говорит «подлунный мир», что просто означает то, что мы знаем сегодня как материальный мир, наше физиологическое тело и его окружение – всё это преходяще.

Как сообщает Ипполит, гностики ото­ждествляли змею со спинным и продолговатым мозгом. Таковые же равнозначны рефлекторным функциям (пар. 369).

Дрей: Теперь мы приходит к двум противоположностям: Антропос и змея. Юнг говорит: «гностики ото­ждествляли змею со спинным и продолговатым мозгом». Теперь, если он говорит, что спинной и костный мозг «равнозначны рефлекторным функциям», в чём же они противоположны?

фон Франц: Они не являются противоположностями, змея – это и спинной мозг и продолговатый, и это соответствует симпатической нервной системе.

Дрей: Продолговатый мозг находится позади головы.

фон Франц: Да.

Дрей: Я теперь понимаю почему он говорит, что гностики идентифицировали смею со спинным мозгом, но почему так же и продолговатый?

фон Франц: Продолговатый мозг соответствует голове змеи.

Второй из двух указанных кватернионов является негативным дополнением к первому, его тенью. Под «тенью» я имею в виду низшую личность, самые низменные уровни которой неотличимы от инстинктивной жизни животного. Подобные взгляды можно встретить уже в очень раннее время, в виде идее Исидора о «prosphyes psyche», «приросшей душе» (пар. 370).

Дрей: Что здесь Юнг имеет в виду под этим греческим названием?

фон Франц: Не следует говорить «приросшей «. Prosphyes означает «бросили на тебя». Pros значит «добавление» — «дополнительно выращенный на Вас». Я приведу необычное сравнение для вас. Скажем, есть своего рода кучу клеток на полу. Я сижу на нем, а затем я встаю. Они сами прицепились ко мне и я замечаю большой нарост на моем теле. На самом деле это не нарост, потом что что это я зацепила его и он пристал ко мне. Такова теория гностиков, для которых душа совпадала с сознанием. Они сказали, что наша это душа только то, что сознательно нам и что мы имеем своего рода дополнение — кучу души, которая выросла на нас.

Дрей: Которая представляет бессознательное?

фон Франц: Вот почему Юнг был настолько в восторге от гностиков: они уже тогда обнаружили беcсознательное. Они называли его «выросшей-на-нас душей». Поэтому не нужно говорить «приросший», скорее «выросший». Это слово не очень хорошо переводится. Лучше назвать «выросшей душей» — то, что выросло.

Дрей: Исидор – тот, кто думал об этом и описал это?

фон Франц: Да, он описал это. И Юнг был в восторге, потому что это было началом теории бессознательного: у нас есть psyche, которая сознательна и prosphyes psyche, дополнительная, вырастающая-на-нас psyche, которая бессознательна. Здесь требуется большой объём исторических знаний.

В алхимии, змея является символом Mercurius non vulgi (меркурий не принадлежащий толпе) ко­торый ставился в один ряд с богом раскрытия тайн Гермесом. Оба они обладают пневматической природой. Serpens Mercurit (змей меркурия) — хтонический дух, живущий в материи, в особенности же в той частице первоначального хаоса, что сокрыта в тво­рении: massa confusa или globosa (нерасчлененная или шарообразная масса). Пар. 371.

Дрей: Юнг тут начинает с алхимии. Он говорит, что есть два змеиных символа. Один из них Mercurius non vulgi, что означает «не общий». Это высший Меркурий.

фон Франц: Да. Он своего рода духовный наставник души.

Дрей: Другой – обычный serpens mercurii, что значит хтонический дух, живущий в материи и первоначальном хаосе. Правильно?

фон Франц: Да.

Дрей: Таким образом имеет две змеи?

фон Франц: Да. Согласно алхимии, на самом деле это одна змея c её светлым и темным аспектом. Видите ли, это снова высший кватернион и низший кватернион. Обычно мы думаем, что бессознательное мудро и поэтому если в анализе кто-то сталкивается с проблемой, мы говорим: «Давайте посоветуемся с вашими снами». Потом мы следуем мудрости сновидения. Мы предполагаем, что бессознательное – это мудрая змея, змея мудрости, которая выведет нас из наших жизненных проблем. Но бессознательное также заставляет нас иметь сумасшедшие проекции анимы, безумные теневые проекции…

Дрей: И все остальных комплексов.

фон Франц: Комплексов, злых побуждений и извращений. Бессознательное – это источник всех перверсий. Таким образом, мы можем сказать, что бессознательное — также дьявольская змея, которая приводит нас к перверсиям, депрессиям, сумасшедшим проекциям, столкновениям анимы-анимуса. Всё это тоже бессознательное. Поэтому бессознательное имеет два аспекта, две змеи. Есть люди, которые следуют змее бессознательного, пока они не попадут в сумасшедший дом, а это означает хаос.

Алхимический символ змеи служит указанием на исторически более ранние образы. Поскольку opus понималось алхимиками как повторение или имитация сотворения мира, змея Меркурия — этого хитрого, обманчивого бога — напоминала им о змее сада Эдема, то есть о дьяволе — искусителе, по их собственному признанию, про­делывавшем с ними всевозможные трюки в ходе их трудов (пар. 371).

Дрей: Почему opus понимался алхимиками как «повторение или имитация сотворения мира»?

фон Франц: Это старая архетипическая идея. Вы найдете её даже в современной физике. Учёные думают, что если они смогут узнать откуда возникла материя, они узнают секрет мироздания. Современные биохимики, к пример, думают, что если они могли бы сделать сперму и яйцеклетку, они бы обнаружить секретный ключ к тому, что такое человек. Алхимики были одержимы похожей идеей. Они думали, что если бы они могли трансформировать материю в золото, то они смогли бы узнать полную структуру материи и тем самым смогли бы заглянуть в секретную книгу Господа и узнать, как он сотворил мир.

Дрей: Какая архетипическая ситуация стоит за этим?

фон Франц: Бог! Желание узнать о Боге.

Дрей: Всегда одно и то же.

фон Франц: Смотрите, в современной физике Нильс Бор сказал Эйнштейну: «Бог не играет в кости». Это означает, что, исследуя опус Бога, чем является мироздание, мир, современные ученые хотят узнать и приблизиться к этому выдающемуся уму, который создал и изобрёл всё это. Это их секретная страсть, даже если они этого не знают. Я говорю о том, что если вы не можете узнать Юнга, потому что его нет в живых, лучший способ узнать о нем – это изучать его книги. Также если вы не можете узнать Бога прямо потому что он не снисходит до того, чтобы показать себя, лучшее вещь – заглянуть на сотворение мира. Таким образом, вы придете к идее, что вы могли бы ближе подойти к тому, чтобы узнать, что такое Бог. Это скрытая страсть настоящих, более одаренных ученых, которые работают не только для зарабатывания денег.

Меркурий оказывается скользким, неуловимым, ядовитым и опасным предшественником гермафродита и, по этой причине, он должен быть преодолен (пар. 371).

Дрей: Под «предшественником» он имеет в виду предварительное этап, то есть стадии, предшествующей целостности?

фон Франц: Это предварительная стадия целостности. Это значит, к примеру, скользкие, ядовитые вещи. Допустим, приходит пациент в анализ. Вы смотрите на его бессознательное, которые принесло ему депрессию, три перверсии и всякое такое. Это то, что Самость пациента проделала на предварительном этапе. Для начала вы должны заставить пациента преодолеть эту ерунду. Поэтому он должен преодолеть раннюю стадию Самости, которая является отравляющей стадией, для того, чтобы перейти к более мудрой стадии. Это то, с чего он начинает. Он должен трансформировать свое бессознательное, которое является дьявольским и опасным.

Дрей: И анализ начинается с этой ядовитой Самости, этого ядовитого Меркурия, правильно?

фон Франц: Да.

Дрей: Далее гермафродит уже на стадии дифференциации?

фон Франц: Это лучшая стадия, чем предыдущая. Ещё не законченная, но лучшая.

Дрей: Потом приходит стадия соединения и потом стадия без соединения?

фон Франц: Да. В этой точке Самость уже усовершенствована.

Для алхимиков Рай был излюбленным символом albedo в состояния возвращенной невинности, а источник райских рек — символом aqua permanens (пар. 373).

Дрей: Но не был ли рай местом, где была потеряна невинность?

фон Франц: Да. Религиозная идея, следовательно, состоит в том, что мы должны вернуть нашу исходную невиновность. Это религиозная христианская идея. Вот почему, например, святые попадают в рай в конце жизни. У алхимиков тоже была идея, что мир когда-то был совершенным, но потом был поврежден из-за дьявола и змея. Работая над материалом, человек возвращается к изначальной полноте или совершенству.

Дрей: Таким образов и для христиан и для алхимиков рай был не изначальным состоянием, а конечны состоянием, то есть вещью, которую они пытались достичь.

фон Франц: Да.

Дрей: Albedo — это символ конечного состояния?

фон Франц: Это символ цели. На самом деле это не конечно состояние. Rubedo лежит вне его. Сначала были nigredo и хаос. Начав в поисках своего пути в хаосе греха и развращенности, они пришли к следующей цели под названием albedo, которое уже было обретением первоначального совершенства.

Символ змеи подводит нас к образам Рая, дерева и земли. Это равнозначно эволюционной регрессии от животного цар­ства назад к растениям и неорганической природе, в алхимии сокращенно представляемой в виде секрета материи, lapis (пар. 374).

Дрей: Под «эволюционной регрессии» Юнг имеет в виду, что в процессе иногда происходит регрессия, прежде чем кто-то достигнет развития?

фон Франц: Нет. Это значит, что процесс, казалось бы, идет назад, но это на самом деле он идёт вперед, как у вас в христианстве. Каждый благочестивый христианин стремится к раю, но он стремится вперёд, а не назад.

Дрей: Но сначала он должен согрешить, чтобы попасть в рай. Он грешит в процессе движения вперёд, хотя казалось бы это регрессия. Но он учится у греха.

фон Франц: Потом он попадает в рай, он возвращается назад туда, где был. Это регрессия, но при этом движение вперёд. Это значит, что конечная цель также является возвращением к началу.

Как уже говорилось, структура lapis основана на соединении четырех стихий, каковое, в свою очередь, представляет собой развертывание непознаваемого изначального состояния, а именно хаоса (пар. 376)

Дрей: Под «развертыванием» Юнг подразумевает дифференциацию?

фон Франц: Да, сортировку и, через эту дифференциацию, другой аспект.

Это — prima materia, со­кровенное вещество, у Парацельса и его последователей име­нуемое increatum (несотворенная) и считающееся совечным Богу — точная интерпретация «Тоху» (Tehom)(символ первой бесформенной материи. В Сефер Йецира – линия извивающаяся вокруг мира) в Книге Бытия, 1, 2: «[несотворенная] Земля же была безвидна и пуста, и тьма над без­дною; и Дух Божий носился над водою» (пар. 376).

Дрей: Increatum – это то, что сегодня мы называем бессознательным, то, что ещё не сделано сознательным, верно?

фон Франц: Да, бессознательное, когда вы просто находите его, когда оно там. Increatum – это бессознательное, когда вы находите его прямо в человеческом существе. Никто не создавал его, оно просто там есть.

Эта первичная суб­станция кругла (massaglobosa, tvtundum, axoixeiov arpoyyuov) подобно миру и мировой душе фактически, она — одновременно и мировая душа, и мировая субстанция.

Дрей: Почему они представляли бессознательное как круг?

фон Франц: Это очень точно, что они так делали. Видите ли, под massa globosa они подразумевали то, что мы называем предсознательной Самостью. Допустим приходит мистер Смит, который воет о своей бессоннице. Для начала вы расспрашиваете его о снах; вы идете в massa globosa и тем самым открываете бессознательное пациента. Это уже его Самость, его главная Самость. Даже первый сон в анализе, который показывает ужасный беспорядок мистера Смита, уже является его Самостью.

Дрей: Иногда начальный сон свидетельствует о всём процессе.

фон Франц: Да, начальный сон показывает как всё будет развиваться. Самостью уже там. Она ещё не была осознана, но она уже в скрытой форме.

Дрей: Что означает окружность? Так проявляет себя Самость?

фон Франц: Да. Алхимики просто фантазировали о том как она выглядит и к ним пришла идея, что это должна быть окружность.

Дрей: На диаграмме (пар. 390) можно ли сказать, что две пирамиды над горизонтальной линией представляет период исторического развития для первой тысячи лет, а пирамида под линией, развитие для следующей тысячи лет?

фон Франц: Да, можно.

Дрей: Сначала были гностики, потом алхимики.

фон Франц: Да.

Чтобы придать нашему суж­дению об А — выражаемому посредством аbс — характер це­лостности, мы должны будем дополнить наше обусловленное временем мышление принципом соответствия, или синхронии, как я назвал его (пар. 410).

Дрей: Означает ли это, что, в дополнение к пространственно-временных и причинно-следственной связи факторов, мы должны добавить психологический объективный фактор соответствия между внутренними и внешними событиями, а именно, синхронию?

Во-первых, как это выглядит практически? Можете ли вы привезти мне пример из математики или в физики, где этот четвертый фактор уже был учтён, потому как я никогда не видел это? Теоретически я читал про это, но где это по-настоящему используется?

фон Франц: Ну, например, лауреат нобелевской премии, которого я знаю, сделал расчеты для производства определенного стерео гормона. У него температура и остальные условия в лаборатории были правильные, но успеха это не принесло. Кристаллизации этого гормона не шла, не смотря на тот, что она должна была произойти в соответствии с расчетами. Как вы знаете, в квантовой механике и в математической химии это всегда вопрос вероятностных расчетов. И потом химик сказал ассистенту: «Так, я слишком устал. Я пойду домой и вздремну. Оставайся в лаборатории и наблюдай за температурой и всем остальным». И потом он пришел домой и заснул. Внезапно ему приснилось, что гормон кристаллизовался. Он был разбужен телефоном, и ассистент сказал: «Послушайте, это произошло». И они так и не поняли почему. Почему это не сработало до того и почему внезапно после. Это было также и внутреннее событие. Теперь, этот человек избегает юнгианской психологи. Но он не рефлексирующий и он не сделал окончательных выводов. Если бы вы были его аналитиком, вы могли бы показать, что кристаллизация этого гормона имеет полную, символическую, значимую последовательность в его структуре, он должен что-то делать со своей четвертой функцией, то ощущением, которое он подавляет.

Существует внутренний, символический процесс, со своей причинностью и развитием. Согласно ритму этого процесса, четвертая функция должна быть интегрирована и тень кватерниона будет интегрирована, и т.д. Далее, существует полностью другой процесс, его рациональное мышление, его математико-вероятностные расчеты, его химия и т.д. при помощи которых он работал надо гормоном. Но он так и не спросил себя: «Почему я всё это делаю? Что здесь происходит?»

Дрей: А есть ли сейчас люди, которые в своей лабораторной работе принимают во внимание данный фактор, принцип синхронии?

фон Франц: Нет, пока никого. Академическое обучение говорит людям не делать этого, это безумие. Мой студент, который проходит обучение в институте (Институ К.Г.Юнга в Цюрихе), Арни Минделл, 26-летний физик из МТИ, summa cum laude (с наибольшим почетом) — первый человек, которого я знаю, который на самом деле воспринимает это серьёзно. Паули в какой-то степени принимал это серьёзно. Он знал об это, но открыто не признавал.

Дрей: Они ещё не нашли фактическую взаимосвязь? Кто-нибудь знает почему это явление происходит?

фон Франц: Синхрония – это просто наблюдаемый факт. Связь – это значение.

Дрей: Были ли синхрония когда-нибудь выражена в математических терминах?

фон Франц: Пока нет. Это то, над чем я работаю. Видите ли, Юнг думал, что прежде чем выполнять математические эксперименты с синхронией, нужно переосмыслить теорию чисел. Наша теория чисел неверна. Везде, где люди экспериментировали с синхронией, например, в Китае, где они у них есть давняя традиция экспериментировать, они использовали числа, натуральные целые числа. Но они брали натуральные целые числа не так, как мы. Теперь, в соответствие с Уайтхедом и Бертраном Расселом, мы берем натуральные целые числа как количественные единицы.

Дрей: А как они их берут?

фон Франц: Они берут их по отдельности, как качественные объекты.

Дрей: C характером.

фон Франц: Да, с характером, с индивидуальностью. Наши великие математики Герман Вейль и Анри Пуанкаре также говорят это. Как-то раз я прочла книгу для учителей колледжа, написанную Филиппом Дэвисом, который утверждает, что каждое натуральное целое число имеет качественную индивидуальность. Он даже делает иллюстрацию фотографии человека и говорит, что она имеет определенную индивидуальность. Но математики ничего с этим не делают. Они постулируют, потому что это очевидно. Это наблюдение, которое нельзя честно отрицать. Тогда они оставляют его в сторону, потому что они не могут ничего сделать с ним. Они пожимают плечами и продолжают с их вероятностными расчетами и их матрицами, векторами и параметрами. Так что прежде чем сделать математическую модель, нужно переосмыслить теорию чисел.

Дрей: И наше представление о числах.

фон Франц: Всё наше представление о числа. Это я и пытаюсь сделать.

Эта формула может лишь намеком обозначить высший план, достигаемый благодаря процессам трансформации и интегра­ции (пар. 410).

Дрей: Теперь перейдем к следующему вопросу. Здесь Юнг говорит о формуле ABCD. Что он имеет в виду, говорят о «намеке»?

фон Франц: Высший уровень сознания не может стать очевидным никакими научными средствами. Вы можете только почувствовать это. Это спираль, а не круг. Движение не идёт по кругу, оно двигается вперед по спирали. Это означает, что вы всегда возвращаетесь к той же точке, но на более высоком уровне. К примеру, если вы встречаете индивидуированного человека, вы можете сказать: «О, это всё ещё старина Джон Смит» полностью, в истинном смысле слова. Он действительно остался самим собой. Анализ не исказил его. Он всё ещё старый добрый Джон Смит, которого я когда-то знал, но он находится на более высоком уровне. Как вы можете выразить данный факт? Вы можете только сказать: «Я чувствую это». Есть что-то более зрелое, более осознанное, более невозмутимое и что он было более интенсивное и реальное присутствие там. Но вы можете только намекнуть на это. Вы не можете перевести в количественные термины насколько много Джона Смита всё ещё Джона Смит и насколько это не так. Понимаете? Это более высокая осознанность – то, что вы чувствуете о другом человеке. Есть чувство, что это тот же человек, но каким-то образом он более заметный, более реальный, он более является сами самой. Но это что-то вы можете только почувствовать.

«Сублимация», или прогресс, или качественные измене­ния состоят в четырехкратном разделении целостности на че­тыре части, означающем не больше и не меньше, чем ее осоз­нание (пар. 410).

Дрей: Не могли бы вы привести пример, в котором сублимация состоит из разворачивания совокупность в четыре части четырехкратно?

фон Франц: Возьмем, для примера, четыре функции. Допустим, вы анализируете человека с ведущей интуицией, который пришел на анализ. Во-первый, он прочитал немного Юнга и говорит: «Я понял!». Он повторяет вам юнгианские идеи и у вас складывается впечатление, что после двух часов он уже всё понял. Он понял, но не полностью.

Я знаю, что Юнг однажды говорил интуитивной пациенте, которая пришел к нему: «Нет необходимости анализировать вас, вы всё поняли». Но после этого он анализировал эту женщину на протяжении 20 лет. Так что, видите, она поняла это своей интуицией. Она поняла это при помощи раскрытия А. Но её ощущение, то что она на самом деле делала, как она чистила зубы и тому подобное, не были включены в это.

Второй шаг был в том, что данный человек должен был осознать всё при помощи мышления. Это значит, что если вы говорите такому человеку: «Объясни мне всё это логически», он не может. Не смотря на то, что он понял при помощи интуиции, он не может повторить это при помощи мышления. И обучение этому – длинный процесс для него. Он должен сесть учиться и потеть и много ещё чего. Потом он получит потрясающий внутренний опыт и реакции типа «Ага!», и он скажет: «Теперь я на самом деле это понял». Но он понял это только при помощи мышления. Остались ещё две функции Его нравственные качества остались полностью нетронуты. Они всё ещё примитивны, он просто действует для своей выгоды из обычной порядочности и так далее. Внезапно его осеняет, что его нравственный поступок должен быть так же перестроен. Потом у него появляется огромные страдания и конфликты. Он чувствует, что должен принести в жертву и делать нестандартные вещи против коллективной морали.

Вдруг он говорит: «Ага! Теперь я на самом деле понимаю. Не думаю, что понимал это прежде. Теперь я на самом деле знаю что это». Но кое-что по-прежнему ускользает, и это четвертый шаг: ощущение. И если это интуитивная личность, ощущение становится адским делом, потому что когда вы перейдете к четвертой функции, начнут происходить синхронистичные события.

Он может, к примеру, иметь сексуальный перенос и получить идею: «Я не должен этого делать». Потом он чувствует в своем теле, что это должно быть сделано с его телом, и у него появляются соответствующие сны. Затем он попадает в адcкий беспорядок, а затем теряет весь процесс. Каждый раз, когда вы переходите от одного шага к другому, вы теряете всё. Вдруг может произойти синхронистичное событие — чудо. Это царство чудес. Тогда он говорит: «Ага!» Он глубоко потрясен. Он действительно понял.

Дрей: И его работа начинается снова.

фон Франц: Вы можете сказать, что он всё ещё там, где был в первый день. Он не понял больше, потому что в первый день он понял при помощи интуиции. Но все, кто встречают его, говорят: «Он полностью изменился!». Он стал тем, кем и был всегда. Это более высокий уровень. Это раскрытие в четыре стороны, но это то же самое.

Дрей: Из чего бы состояло качественное изменение?

фон Франц: Качественное изменение состояло бы из более высокого уровня, что «больше осознанности», что «быть более там.» Вы можете сказать, что это та же Самость, но она имеет другое качество. Она более исходящая, живая, более присутствующая.

Дрей: Что имеется в виду под сублимацией?

фон Франц: Сублимация просто означает достижение более высокого уровня. С точки зрения чувства, если бы вас спросили: «Не могли бы вы выбрать прежнее состояние или более позднее состояние?» вы бы ответили, что более позднее состояние определенно имеет более высокое качество. Вот что значит сублимация. Это усовершенствование.

Дрей: Но сублимация означает переход во что-то другое, разве не так?

фон Франц: Нет, сублимация – это химическое выражение. Оно пошло из алхимии. Фрей взял его из алхимии, из химии. Например, когда вы нагреваете воду, она превращается в пар. Пар – это сублимированная вода. Это другое агрегатное состояние. Химически пар не отличается от воды. Но качественно он выражается иначе. Он имеет более высокий потенциал. В газообразном состоянии молекулы воды более живые, они больше кружатся и, следовательно, создают впечатление пара вместо воды.

Дрей: И постепенные изменения – это постепенные уровни.

Наша формула представляет собой символ самости, пос­кольку самость — не просто некая статическая величина или постоянная форма, но также и динамический процесс. Подо­бным образом, древние рассматривали imago Dei в человеке не как простой отпечаток или безжизненный стереотип, но как активно действующую силу (пар. 411).

Дрей: В каком смысле древние рассматривали imago Dei как активную силу?

фон Франц: К примеру, христианские мистики говорили, что imago Dei содержит знания о них. Оно хотело, чтобы вы что-то сделали или сказали; оно толкало вас к активности. Так что это активная сила. Это не то, что вы просто сидите в медитации, обращенные внутрь, ищете божественную искру. Это просто что-то божественное в вашей душе, и вы говорите: «Ага!» и это всё, что требуется. Это также случай дзен-буддизма. Дзен-буддисты получают опыт сатори и потом… что? Это лишь значит, что они видели Самость.

Дрей: Они не были взволнованы ей?

фон Франц: Нет, но зато они открыли проблему. Они назвали её разницей между сущностью и функцией. Кто-то может увидеть сущность Самости, её существование. Потом она начинает функционировать. После величайшего освещения или мистического опыта Бога на следующее утро вы должны встать, почистить зубы, надеть одежду, но что вы собираетесь делать с мистическим опытом? Собираетесь ли вы впасть в старое состояние, просто есть свой завтрак и притворяться, что ничего не было? Нет! Вы начинаете осознавать, что те вещи, что вы видели, указывают вам делать то, а не это. Обычно, они указывают вам на то, что вы не любите слышать, потому что у вас в привычке делать эти вещи согласно вашему же суждению. Если вы достаточно послушны, вы прислушаетесь к тому, что они говорят. Если нужно сказать: «Сегодня возьми телефон и сверни весь бизнес; посети мисс Такую-то и скажи, что любишь её» — а вы отвечаете «Я не могу, она будет смеяться надо мной; кроме того, у меня сегодня деловая встреча» — у вас случается конфликт. Если вы сможете повиноваться, произойдет чудо, когда вы посетите мисс Такую-то. Не роман – это будет не банальный акт, который ожидает вашего эго, падение в постель. Например, она скажет, что у ей приснился сон, в котором вы придете и случится что-то важное, но она не может сказать что. Это будет полностью неожиданная третья вещь.

Потом вы придете домой и скажете: «Чёрт возьми! Что-то хотело, чтобы так произошло!». Если вы так же проживёте весь день, то эта вещь внутри вас станет активной. Она начнёт что-то делать.

Дрей: Постоянно?

фон Франц: Постоянно! Это процесс. Это не постоянное, светящееся пятно в вашей психике. Это огненный поток, который несет вас вперед.

Дрей: Понимаю.

Четырьмя трансформациями представлен процесс восстановления или омоложения (пар. 411).

Дрей: Что здесь Юнг подразумевает под омоложением?

фон Франц: Возьмем наш пример об интуитивной даме, которая научилась «мышлению». Когда она учится «мыслить», она необыкновенно оживлена.

Дрей: Почему? Потому что она что-то добавила к себе и теперь чувствует себя более сильной?

фон Франц: Нет, не только от этого. Просто это кайф для нее. Жизнь состоит в том, чтобы быть взволнованным. До тех пор, как вы рады и взволнованы, вы живы.

Дрей: Верно.

фон Франц: И когда вы говорите: «О чёрт! Это всё та же старая гниль. Я знаю всё это!» — тогда вы уже готовы оказаться в могиле.

Дрей: Но к чему отсылаем омоложение?

фон Франц: Быть молодым – это прибывать в состоянии открытия жизни: когда вы были молоды, вы были взволнованы женщинами, прекрасными ландшафтами, катанием на лодках, и каждый раз, когда думали: «Это оно!», вы чувствовали себя живым. Если вы будете следовать за внутренней вещью Самости, вы сохраните молодость и живость. Так вы будете всегда новым, вместо того, чтобы быть скучным и говорить: «О, это мне всё известно, это всё то же старьё».

Аналогия с физикой не является отклонением от темы, пос­кольку сама символическая схема отображает спуск в материю и требует тождественности внешнего и внутреннего (пар. 413).

Дрей: Итак, под «спуском в материю» Юнг имеет в виду проникновение психики в материю, взаимодействие, взаимопроникновение психики в материю. Это случай проекции в материю?

фон Франц: Да, когда существует проекция в материю, тогда что-то неизвестное происходит с вами.

Дрей: Точно.

фон Франц: Но если вы работаете над проекцией и если в процессе индивидуации вы ей следуете, то потом вы должны извлечь вашу душу, которая попала в материю. Вы должны спуститься к материи.

Дрей: Что вы имеет в виду?

фон Франц: Хорошо, если вы всё осознали психологически, вы должны нарисовать конкретный вывод, конкретизировать материально заключение. Вы не можете сказать: «О, это только символ». Вы можете назвать это символическим, но вы должны спуститься результатам, к материальным фактам.

Дрей: И это связывание внешнего с внутренним. Есть изречение: «То, что есть внутри, есть и снаружи». Оно должно материализоваться снаружи.

фон Франц: Да.

Дрей: Это значит, что я должен следовать внутрь делая это, материализуя снаружи. Это имеется в виду?

фон Франц: Да, я должна сделать символ реальным во всех областях, включая область моего материального существования.

Дрей: Правильно ли сказать, что «спуск в материю» представлен на рисунке (пар. 410) шагами от B к C? А восхождение – от C к D и к a?

фон Франц: Да, да.

Дрей: Какой есть физический эквивалент к восхождению? Это концепция разделения психики и материи, в то время как спуск – это комбинация психики и материи?

фон Франц: Нет, нет разделения после С. Всё продолжается, принимая материю… как бы это сказать? Очень сложно объяснить, потому что наш процесс времени всё ещё снижается. Мы подходим к точке поворота только сейчас. Трудно привезти пример. Всё же давайте человека в первой половине жизни, который слишком «высоко» витает в идеалах, а не коренится в материи. Для него аналитический процесс – это спуск в материю. Этот человек должен научиться быть здесь-и-сейчас в конкретной материи, в теле, в физических реакциях, в вещах, которые он чувствует его симпатической системой и т.д. Всё это должно быть обдумано им как подсказки Самости и полностью осознанно. Если он испытает это, если он добровольно спустится в материю, то тогда материя дематериализуется в чувстве, что он теряет свою тяжестью. Он теряет своё существование в отличие духа.

Дрей: В каком смысле?

фон Франц: Ну, посредством сравнения: в физике, чем глубже вы входите в вопрос, тем больше Вы видите, что он дематериализовывается. В конце концов, вы имеет только облако энергии, туманное облачко энергии. Мы думаем, что материя – это что-то тяжелое, что-то, что ударяет вал, но это не полностью правда. Это просто впечатление, которое мы получаем от материальных вещей. К примеру, в физике существует проблема разграничительной линии. Почему существует граница между кожей этого кресла и воздухом? Потому что эта кожа – это облако электронов и воздух – это облако электронов. Почему существуют такие границы? Физики пока не смогли это объяснить. Для них это загадка. Проблема состоит в том, чтобы выразить в физических терминах то, как определить границу, потому что высшие электроны кожи и низшие электроны атмосферы идентичны. Вместо этого, мы ощущаем четкое различие между кожей и воздухом. И заметьте, это – одна из величайших проблем современной физики.

Дрей: Почему они не могу это объяснить другими агрегатными состояниями?

фон Франц: Нет, нет! Это просто слова. Если вы спросите конкретно что есть граница, то мы просто не знаем. Таким образом, можно сказать, что чем глубже ты проникаешь в материю, тем более загадочной она получает, и менее тяжелой и неровной. Она становится загадкой проявления энергетических уровней и то же самое относится к психологическому процессу. Чем больше ты продвигаешься внутрь материи собственной жизни, тем более психической она становится.

Дрей: Это значит, что чем дальше интуитивный тип углубляется в ощущение, тем более символичным он становится. Он становится духовным.

фон Франц: Точно. Очень верно сказано.

Дрей: Так что это не просто проведение рутинной работы…

фон Франц: …служить этой земной, тяжелой материи, но эта тяжелая материя…

Дрей: … имеет связь с духовной интуицией.

фон Франц: Точно. Таким образом, если кто-то служил этой земной, тяжелой материи достаточно скромно, в конце своей жизни материя и дух свяжутся и станут одним целым. И контраст между внутренним и внешнем пропадет.

Дрей: Вы сказали, что для интуитивного типа тяжелая материя может внезапно стать символической, так сказать, перенестись в духовную сферу. Для интуитивного типа, это значит, что он должен работать над значением его презираемого ощущения. Однако, то время, которое он решает посвятить ощущения, например, чистке зубов, заботе над своим телом, он считает это время пустой тратой времени.

фон Франц: Да, но он должен это делать с религиозной преданностью так, как если бы это было что-то больше, чем чистка зубов.

Дрей: Это выходит за рамки механического преданности, я думаю, это влечет за собой нахождение символического смысла за данным действием.

фон Франц: Да, но он не должен прыгать туда со своей интуицией. Я настаиваю, что это должно быть сделано с религиозной преданностью, пока спонтанно смысл не станет ясным. Видите ли, огромная опасность состоит в том, что я называю цеплянием интуиции за ощущение. Например, я показывала вам, что чистка зубов – это что-то символическое, из-за того, что у вас хорошая интуиция, вы схватываете то, чем она является – вы понимаете идею. Но потом вы снова использовали интуицию.

Дрей: Я понял интуитивно что вы мне говорите. Но если я сам попробую ответить…

фон Франц: Вот поэтому я говорю, что вы должны делать это с преданностью. Видите, вы всегда должны пробовать делать это преданно, пока оно не скажет вам, пока ваши зубы не скажут вам чем они являются.

Дрей: Не внутренний голос?

фон Франц: Не внутренний голос! Ваши зубы должны сказать вам. А потом неожиданно это сведется к внутреннему голосу, но ваши зубы скажут вам, чем они являются на очень странном неожиданном языке, таким образом, что ваша интуиция не сможет присвоить и удрать с этим снова. Вы должны быть своего рода слугой, работающим в темноте, пока не загорится индикатор.

Дрей: Нужно работать над этими зубами?

фон Франц: Над зубами, над телом, над всеми обязанностями, которые у вас есть.

Дрей: Итак, идея «сублимации», как было упомянуто Юнгом…

фон Франц: Это событие, а не что-то, что вы можете породить по своей воле.

Дрей: Возьмём, к примеру, мастурбацию. Некоторые говорят, что для того, чтобы держаться подальше от мастурбации, следует заняться каким-то спортом – это какой-то нонсенс. Это не сублимация, не так ли?

фон Франц: Нет, это не наше значение сублимации. Это эго искусственно пытается перенести стремление в другу область, говоря: «Я не хочу, чтобы половое влечение толкало меня к мастурбации, так что я нагружу моё тело при помощи футбола». Это эго-программирование.

Дрей: Существует также нуминозное качество для мастурбации.

фон Франц: Да. Если вы мастурбировали и если бы смогли спросить свой пенис и своё тело, когда наступит оргазм, что на самом деле оно жаждет…

Дрей: Не говорите сейчас!

фон Франц: Я не скажу, но потом вы внезапно можете воспринять спонтанно. Оно скажет вам.

Дрей: Всегда следует обращаться к самому органу?

фон Франц: Да, конечно! Вы как бы чувствуете что оно хочет сказать. Это даст вам самую удивительный сюрприз, и если вы сможете принять его, то стремление к мастурбации может естественно ослабеть. Вы просто не захотите делать это больше.

Дрей: Это исходит от внутреннего голоса?

фон Франц: Я не знаю откуда оно исходит, это бывает по-разному. Некоторые люди чувствуют это внутри, некоторые внезапно видеть вспышку образа и слышат как будто вне органа кто-то шепчет. Нельзя предсказать это. Это случается неожиданно. Вы должны открыться, самозабвенно открыться, прислушаться в своей душе. Вы должны быть терпеливы и не позволить вашей интуиции предвидеть. Знаете, интуитивные типы всегда пытаются предвидеть.

Дрей: Интуиция внезапно выбрасывает образ….правильно?

фон Франц: Да, если образ растет спонтанно, но вы должны остаться с образом и спросить его что он значит. Позвольте образу объяснить. К примеру, ваш пенис выдал образ прекрасный женщины. Не нужно говорить: «Ага! Я знаю, это проблема с анимой».

Дрей: Это было бы глупо.

фон Франц: Но вы должны остаться с этой женщиной и спросить: «Кто ты?» или что-то в вроде этого.

Дрей: На самом деле можно это делать с каждой эмоцией, которая возникает изнутри.

фон Франц: Да, да.

Дрей: Даже во время оргазма?

фон Франц: Да.

Дрей: Или до оргазма?

фон Франц: Да, вы можете научиться разговору со своими эмоциями, со своими физическими эмоциями.

Дрей: Знаете, сложно дифференцироваться от этих эмоциональных состояний.

фон Франц: Да, да. Это очень сложно. Вы не можете говорить с эмоциями, потому что вы и есть эмоции. Первый шаг – это установить достаточную дистанцию так, чтобы вы могли с ними говорить, объективно говорить. Для начала вы должны их немного отделить себя, потом они станут более объективными.

Дрей: Понимаю.

фон Франц: Допустим, вы в ярости, но если вы достаточно отстранитесь от своей ярости, то сможете сказать: «Моя дорогая ярость, что ты хочешь сделать?». После этого вы уже не полностью охвачены яростью. Так можно делать с каждой эмоцией. Просто отойдите от неё и скажите: «Моя дорогая эмоция, что с тобой? К чему ты клонишь?».

Дрей: Есть ли такая вещь в активном воображении как проецирование на фантазию? Можно ли проецировать на фантазию, а не просто на внешний объект?

фон Франц: О, да!

Дрей: Правда?

фон Франц: Да. Я имела опыт с чем-то подобным. Я была в дикой ярости, так что я применила активное воображение на своей ярости. Я увидела черного карлика, выходящего из волн морских, и я была уверена, что это и есть моя ярость. Собственно говоря, я подумала, что это была персонификация моей ярости, и я пошла дальше и занималась этим какое-то время. В конце этой истории, оказалось, что карлик вовсе не был моей яростью. Он был персонификацией творческого порыва.

Всё это время я проецировала на него, как на настоящего человека, будто он такой-сякой, хоть это и не так. Так что я подумала: «Я знаю, я в дикой ярости».

Я закрыла свои глаза, чтобы персонифицировать ярость и из высоких волн озера вышел черный карлик, и я подумала: точно, это моя ярость. Также у меня было чувство, что моя ярость совершит ужасные вещи.

Я справилась с бедным созданием. Наконец, он открыл, что был чем-то совершенно другим. Я упала с небес на землю, как в настоящей жизни, когда вы думаете, что кто-то – ваш враг или тень, а потом вы узнаете, что это он хороший парень и всё совсем не так, как вы думали. Видите, моя проблема была в том, что я проецировала на мой внутренний образ. Я предполагала, что что-то было там в то время, когда его там не было.

Дрей: Эмоция, которая у вас была, должна была насторожить в том, что это была проекция, а не реальная вещь.

фон Франц: Да.

Дрей: Если вы слишком эмоциональны, это может сигнализировать, что что-то не в порядке, не так ли?

фон Франц: Да, да. Я была напугана. Я была уверена, что черный гном был моей яростью и мог бы взять нож и причинить вред людям, потому что это то, что может сделать ярость. Я ожидала всего этого. Но он ничего такого не делал. Так что вы можете проецировать на внутренний образ. Вы можете сделать неверные предположения и создавать проекции об образе, которое появляется в активном воображении.

Дрей: После того как кто-то замечает эмоцию, первая вещь – это принести её в активное воображение. Второе, может быть необходимо распознать проекцию на образ.

фон Франц: А еще лучше, выяснить, чем это вещь является сама по себе, независимо от того, что я предполагаю.

Дрей: Можно ли сказать, что мастурбация – это проблема интуитивного типа, потому что она связана с телом?

фон Франц: Да.

Дрей: Проводились ли исследования поведения различных поведенческих типов в отношение проблемы мастурбации?

фон Франц: Насколько я знаю, нет. Но Хиллман написал работу по мастурбации, так что вы можете спросить у него. Я не читала её, так что не смогу рассказать заметил ли он различия между типами. Я знаю, что он погрузился в символизм. Тем не менее, я уверена и знаю из своей практики, что для интуитивного типа, секс и мастурбация естественно осложняются тем фактом, что они образуют его главное отношение к телу и ощущению. Для интуитивного типа они имеют другую окраску, чем для других типов. Они более важны для них, более нуминозны, более проблематичны. Они – врата к четвертой функции, которая связана с ним.

Дрей: Через мастурбацию кто-то может испытать нуминозное.

фон Франц: Да.

Дрей: Знаете, в мастурбации всегда чего-то не хватает. Отсутствуют отношения.

фон Франц: Да, отношения отсутствуют. Видите ли, если у вас есть гетеросексуальные отношения, в игру вступает лежащий в основе архетип. Секс переживается тогда, когда он удовлетворяет и имеет значение.

Дрей: Это архетип целостности?

фон Франц: Архетип мистической coniunctio присутствует, даже если вы его не чувствуете. В мастурбации за опытом тоже стоит архетип, и это творение. За мастурбацией стоит архетип творения. Есть только один архетипический миф о мастурбации о том, как Бог без партнера, согласно египетскому мифу о сотворении, рождает мир через мастурбацию. За мастурбацией стоит не тот же архетип, что за гетеросексуальными отношениями. Поэтому если мастурбация производится с coniunctio, она недостаточна. Остается вопрос: coniunctio c чем?

Дрей: Там нет coniunctio. Вы остаетесь подвешенным в воздухе.

фон Франц: Остается неудовлетворённость.

Дрей: Хочу задать ещё один вопрос на тему пренебрегаемых вещей. Если интуитивный тип пренебрегает, например, написанием писем, он это подавляет. Можно ли сказать, что он подавляет четвертую функцию?

фон Франц: Да. В общем смысле вещи, которыми вы пренебрегает и подавляете связаны с вашей четвертой функцией. Как я уже говорила, четвертая функция окружена облаком лени. Я имею в виду, что если чувствующий тип должен думать, то он чувствует как будто пробивает звуковой барьер. Если мыслительный тип должен чувствовать, он говорит: «Ух!». В целом, вещь, которой все пренебрегают, находится в области четвертой функции. Чтобы это сделать, нужен пинок под зад.

Дрей: Символически говоря, подавление – это что-то типа обречения на адские муки.

фон Франц: Да, это всё равно что иметь область брюзгливого неприятия внутри себя.

Дрей: Стоит ли спрашивать о символическом значении всех видов физической активности, которые не хочется делать?

фон Франц: Которые человек ненавидит делать и должен приложить немало усилий, чтобы до них добраться? Да, нужно спросить.

Аналогия с физикой не является отклонением от темы, пос­кольку сама символическая схема отображает спуск в материю и требует тождественности внешнего и внутреннего. Психе не может быть целиком отличной от материи, ибо как она могла бы приводить материю в движение (пар. 413)?

Дрей: Далее, почему символическая схема требует тождественности внешнего и внутреннего?

фон Франц: Ну, мы в целом ассоциируем материю с внешним. Мы ссылаемся на эту книгу, как будто она «снаружи». Это материальный объект. Так что мы думаем grosso rondo (в общих чертах) о душе, как о чем-то пребывающем «внутри», и материальный стол здесь будучи «снаружи». Поэтому вы можете сказать, что если, в случает синхронии, этот стол ведет себя как моя психика, тогда если тождественность между внешним и внутренним.

Возьмем пример, который доктор Юнг упоминает в его работе о синхронии. Там пациентке снится скарабей. Д-р Юнг говорит ей, что скарабей – это символ обновления сознания. В этот момент, скарабей влетает в комнату и садится возле пациентки. Если бы вы были наивным, вы бы сказали, что то, что случилось снаружи, подобно сну. От людей иногда можно слышать: «Я протёр глаза, потому что думал, что сплю». Внезапно, что-то происходит снаружи, что принадлежит внутреннему и что выглядит как внутреннее событие. Потом вы говорите: «К чёрту все! Являются ли эти внешние вещи частью моего сна?». С этой точки, нет различия между ними. Есть внешние события, которые ведут себя как моя внутренний психика.

Барбара Ханна и я экспериментировали с таким случаем: она анализировал старшую сестру, которая пыталась психологически съесть свою младшую сестру и пыталась отговорить её отговорить от юнгианской психологии. Старшая сестра была типом пожирающей матери, которой приснилось, что она видела трех тигров в сарае. Мисс Ханна сказала: «Да, это то, что вы делаете. Внутри вас есть пожирающая мать. Вы должны это серьёзно воспринять. Вы «пожираете» людей!».

Позже она отправилась со своей младшей сестрой в экспедицию. Они взяли лодку и отправились на Цюрихское озеро. Вскоре они заметили коровник и кучу людей, которые смотрели внутрь. Из любопытства они пошли посмотреть туда и внутри увидели трех тигров, сидящих внутри. Только представьте, в швейцарском коровнике!

Дрей: Что?!

фон Франц: Три тигра!

Дрей: В швейцарском коровнике?

фон Франц: Да! Всё случилось примерно так: они узнали, что у «Knie Circus» (самый большой цирк Швейцарии) не было достаточно клеток, чтобы держать тигров, арендовали коровник и поместили тигров туда. Накануне ночью старшей сестре снилось об этом. Когда такое случается, человек трет свои глаза и говорит: «Я сумасшедший или это просто галлюцинация? Что происходит?». Внешнее прямо как внутреннее.

Дрей: понимаю.

фон Франц: Это произошло на самом деле.

Психе не может быть целиком отличной от материи, ибо как она могла бы приводить материю в движение (пар. 413)?

Дрей: Не могли бы вы привести хороший пример того, как психе приходит материю в движение?

фон Франц: Предположим, что есть миссис Смит, которая получает письмо о том, что её сын был убит во Вьетнаме. Она вдруг падает в обморок. Ее кровеносные сосуды сужаются и она падает на пол. Дело не в материальной бумаге, которая заставила упасть в обморок, не в чернила на ней. То, из-за чего она упала, было психическое послание: «Твой сын Джон умер в такое то время». Оно оказало воздействие на психе, а не на тело. Психе заставила кровеносные сосуды сузиться. Сообщение – это что-то психическое. Дело было не в чернилах или бумаге, дело в значении сообщения на бумаге, которое поразило психе. После этого ее психе вызвала ужасную физиологическую суматоху.

Но и материя не может быть чуждой психе, ибо как материя могла бы породить психе (пар. 413)?

Дрей: Далее, у меня есть другой технический вопрос: что могло бы быть хорошим примером материи, порождающей психику?

фон Франц: Ну, к примеру, мы знаем, что процесс эволюции начался с неорганической материи, а затем появились растения и животные, которые обладали чем-то похожим на психику. Если мы не были бы предвзятыми, мы бы интерпретировали их множество реакций как физиологические реакции. Затем появляется человек, который происходит от высших приматов и обезьян и который имеет психику. Так, на этой планете неорганическая материя породила существ с психикой. Теологическое объяснение состоит в том, что неорганическая материя породила только тела и что Бог поселил душу в них. Но мы в это не верим.

Дрей: О, вы имеет в виду, что процесс эволюции…

фон Франц: … произвел существ, которые состоят из материи и психики. Поэтому мы должны предположить, что с самого начала материя была чем-то психоидным.

Дрей: Итак, можно сказать, что психика производит материю, а материя производит психику.

фон Франц: Да. Да.

Дрей: Мы не знаем что появилось первым?

фон Франц: Мы не верим в теологическую идею, что материя породила растения и животные с их собственными душами, а на другой день материя породила более высокую обезьяну и Бог пришел и задул психику в неё. Это бедное объяснение. Кроме того, если вы верите в эволюцию так же как мы, то можно сказать, что материя на этой планете породила психических существ.

В общих чертах, предвосхищение такого рода можно найти в многообразных стадиях мистического процесса преображе­ния, равно как в различных степенях посвящения в мистерии.

Дрей: А как бы вы могли привести хороший пример процесса мистической трансформации? Например, если кто-то сексуально возбужден, он может смотреть на другого как на божественную фигуру. Это может быть хорошим примером процесса мистической трансформации? Я ссылаюсь на нумизозное качество полового акта.

фон Франц: Кто-то может получить нуминозный опыт во время полового акта, для другого это может произойти…

Этим утром женщина за 70 пришла сюда и сказала: «Я не знаю что происходит со мной! Этой ночью я внезапно проснулась. Большая волна тепла нахлынула на меня и я почувствовала, что возвращается моя способность любить. Этим утром, я не знаю что это было, но я в первый раз увидела деревья. Я увидела цветы в первый раз. Я не могу объяснить вам этот опыт полностью, но это было так, как будто я впервые была жива за всё это время». Она полностью изменилась, когда вошла в эту комнату. Я сказал ей: «Боже! С вами что-то произошло. Вы выглядите иначе с нашей последней встречи».

Дрей: Могу я сказать, что эта мистическая трансформация и нуминозный опыт – это одно и то же?

фон Франц: Да, но не совсем. Можно сказать, что каждый нуминозный опыт создает трансформацию. Вы не можете иметь впечатляющий нуминозный опыт и остаться таким же. Человек, который испытал Бога уже не тот, кем был прежде. Если вы на самом деле имеет нуминозный опыт, то он сам что-то сделает с вам. Это очень плохо, если вы забываете его и всё повторяется. Но обычно, люди спонтанно говорят: «Я чувствую, что изменился. С тем пор, как испытал это, я чувствую иначе». Так что можно сказать, что нуминозный опыт создает мистическую трансформацию.

Мы также находим их в античной и христианской трихотомии духовного («пневматического»), душевного («психического») и материального (Hylic) (пар. 414)

Дрей: Христианская трихотомия связана…

фон Франц: … к примеру, с телом, духом и душой.

Дрей: Она связана с Отцом, Сыном и Связым Духом?

фон Франц: Не особенно. Но в средние века, всякий раз, когда были три вещи, они были связаны с Троицей и говорилось, что все хорошие вещи идут по три. Во всех учебниках средневековой психологии, христианское учение постановил, что человек состоит из тела, души и духа.

Дрей: Таки образом, трихотомия не связана….

фон Франц: … с Троицей. Нет. Трихотомия просто означает быть разделенным на три части.

Дрей: О, понимаю. Но может сбивать с толку.

Мы подошли к таблице соотношения (пар. 414). Возьмем колонку IV, крайнюю с права. Я выписал следующее:

Sensus может значить смешение наших чувственных восприятий

Discretio intellectualis может значить какую-то форму разделения, будь то через чувства или интеллект.

Ratio может означать способность рассуждать.

фон Франц: Ratio – это способность упорядочивать. Это есть это, а то есть то и так-то они связаны.

Дрей: Это процесс рассуждения.

фон Франц: Да.

Дрей: И номер 4 – Arcanum.

фон Франц: … это возвращение к первому на более высоком уровне, и весь этот опыт – тайна. Arcanum означает тайну.

Дрей: Нельзя ли сказать, что это восприятие рассуждения? Вдруг кто-то ловит себя и говорит: «О! Я вижу моё рассуждение».

фон Франц: Не думаю. Я думаю, что Arcanum значит, больше этого. Это своего рода осознание того, что происходит во всём событии.

Дрей: Номер 4 действительно сложный.

фон Франц: Да, номер 4 сложен. Хорошо, возьмем пример из современной физики. Эго первобытных людей, таких как и бушмены, испытывает хаос чувства восприятия. Вместе с развитием эго человека, он учится различать. Он говорит: «это свет» и «это вода» и он развивает теорию об этом. Это номер 2 – разделение.

Потом мы приходит к началу естествознания, что означает объяснение, логический ход мыли – номер 3 и процесс продолжает развиваться вплоть до современной рациональной науки. Она покрывает все теории, которые говорят, что материя представляет собой то-то и тот. Различные впечатления сводятся к одному представлению. Вы знаете, что современные физики всегда ищут формулу мира. Они думают, что найдут одно уравнение, которое описывает поведение всего, любой материальной формы. Вот причина их поисков. Так приходит номер 4; к примеру, объяснение Нильса Бора, квантового физика, что всё происходит только если мы наблюдаем материю, что наши теории не абсолютны, что мы не можем сказать чем является свет: частицей или волной. Если мы измеряем его в определенном смысле, это или волна или частица. Но мы не может составить одну целостную картину. Всё это – иррациональное событие. Она содержит тайну. Это означает, то, чем мы являемся, что такое жизнь и каково наше понимание жизни, оно содержит тайну.

Дрей: Весь процесс становится таинственным.

фон Франц: В «Scientific American» я прочитала, что причина, по которой математические формулы способны адекватно описать поведение материи, для современных математиков и физиков до сих пор остается загадкой. Почему получается так, что мы можем составить математическое уравнение, которое покроет поведение материи — никто не знает. Хорошо известный математик сказал, что это полная загадка. У нас нет даже предположений.

Дрей: Так каков же ответ?

фон Франц: Это тайна и ей и останется. Потому что четвертый шаг означает, что вы должны перестать думать, что разум – правитель мира или что благодаря разуму весь мир у вас в кармане. Вы должны пожертвовать разумом. Есть моменты, когда разум должен признать, что разума не достаточно, разум должен признать, что не все можно сделать при помощи логических рассуждений. Вы когда-нибудь слышали о доказательстве от противного в математике, где говорится, что что-то не может быть сделано?

Дрей: Да, слышал.

фон Франц: К примеру, вы можете предположить, что квадратура круга невозможна. Это невозможно, но вы можете остановить людей от попытки доказательства, что это не может быть сделано. Итак, это означает, что разум пытается проверить, что разум не может сделать. Это удовлетворительно, потому что по крайней мере вы больше не пытаетесь. Так же с феноменами жизни. Мы должны основательно знать, что они находятся за пределами разума, и мы даже можем доказать это при помощи разума.

Дрей: Есть другой вопрос, который я хочу вам задать. Кажется, что Юнг пытается добавить к «численному доказательству» или количественному, также «историческое доказательство» — доказательство, что что-то происходило на протяжение длительного периода времени. Юнг всегда уходит в «историческое доказательство», обращаясь к истории.

Сотрите, учёные говорят, что если бы они могли доказать вещь, произошедшую так много времени назад, они смогут c уверенностью считать, что это случится снова. Но Юнг говорит, что этого недостаточно для психологии, что мы должны вернуться к истории. Почему так? Почему Юнг говорит, что нам требуется «историческое доказательство»?

фон Франц: Потому что психологическое поведение человека меняется в истории. Если вы хотите найти простые структуры, тогда вы должны принимать историю в расчет.

Скажем, для примера, современный американский учёный компьютеризирует семейное поведений современного американца. Он получит более-менее патриархальную картинку. Но если бы он включил Африку, Азию и Египет две тысячи лет назад, он бы получил совершенно другой результат. Это значит, что если вы хотите узнать в основном что такое человек, вам нужно включить историю, потому что если включить только кусочек современного человечества, вы не получите полной картины. Человечество меняется. Есть мода и разные течения моды. Но эти вещи о людях, которые происходили в течение десяти тысяч лет, формируют основные структуры.

Видите, Юнг ищет архетипы, а именно, основные поведенческие структуры человека, которые вы не можете обнаружить просто тестируя современного человека. То, что остается неизменным, несмотря на катастрофы, меняющуюся моду, цивилизацию, расу — то, что остается неизменным на протяжении десяти тысяч лет — только это может быть названо основными человеческими структурами. Если мы будем принимать в расчёт только современного человека, мы не получаем полную картину. Может произойти изменение в следующем поколении.

Дрей: Значит, нельзя сказать, что нужно найти общий знаменатель, не приняв в расчёт историю. Другие учёные, к примеру, антропологи и прочие, делают это. Они используют похожий исторический принцип, а не просто раскапывают современные могилы.

фон Франц: Современные исследователи поведения человека в Америке думают, что взяв 20 тысяч студентов колледжа и обрабатывая их поведение на компьютере, они получают основной образ социального поведения человека и она публикуют их находки с большой помпой. Я говорю, что они дураки. Во-первых, они взяли только молодых американцев, во-вторых, только американцев, и, в третьих, если бы они взяли тестовые данные из Азии или из древнего Египта, они получили бы полностью другую картину. Потом они говорят: «Теперь мы знаем основное поведение среднего человека». Они кое-что упустили.

Если взять историю то вы увидите, что некоторые вещи остаются на протяжение тысяч лет. Только после этого можно сказать, что такие-то и такие-то свойственны человеку. Что было паттерном поведения на протяжение тысяч лет, можно смело назвать человеческой структурой в отличие от того, что открывает при тестировании современников.

Дрей: Это только часть мозаики. Это не дальновидно.

фон Франц: А Юнг предпочитает дальновидность. Он говорит, что постоянство времени – это сравнительное доказательство по-настоящему основных структур, некоторые структуры могут измениться из-за политического давления.

Дрей: Он заинтересован в общем знаменателе, взятый за определенный период времени. Правильно?

фон Франц: За период времени и включающий все расы, что означает не только белого человека. Вы можете найти те же основные паттерны у бушменов, у пигмеев, у азиатских людей.

Дрей: Это очень важно.

фон Франц: После этого вы можете относительно безопасно сказать, что мы касаемся общечеловеческой структуру, одна из которых является основной в поведении человека.

Дрей: Это очень важный аргумент и люди склонны забывать его.

фон Франц: Да. Бихевиористы называют нас ненаучными, но я говорю, что мы более научны, чем они, потому что мы принимаем в расчёт более широкий материал, чем они.

Дрей: Так что «численного доказательства» не достаточно. Нужно иметь также «историческое доказательство».

Эта таблица соответствий демонстрирует различные аспек­ты opus alchemicum, связанного также с астрологией и с так называемым искусством некромантии. Такая связь очевидна на основании использования значимых чисел и заклинаний, обращенных к ближнему духу (пар. 415).

Дрей: Что имеет в виду Юнг, говоря о «ближнем духе»?

фон Франц: Существует много текстов, которые обращаются к магическому любовному акту. К примеру, молодой греко-египтянин влюблён в Мисс Такую-то, но она не дает ему второй шанс. Как-то ночью, он убивает чёрную кошку согласно определенному рецепту, и призывает ближний дух, который может быт духом кота или богини Луны. Он просит духа помочь ему с магическим действом; он варит отвар и выливает его на дом своей дамы. После этого он верит, что завтра он будет вознагражден за свою любовь и она скажет «да» тому, чему прежде говорила «нет».

Есть бесчисленное множество рецептов подобного рода, и ближний дух, слово Господа – это призыв в воображении для помощи кому-то с каким-то магическим действием. Все маги используют ближних духов. Например, существует архетип индийского медика, который никогда ничего не делает без предварительного вызова помогающего духа. Он может даже иметь медвежьего духа, которому скажет: «Я должен исцелить Мистера Такого-то; пожалуйста, пойди со мной и помоги». Далее вы слышите свит в воздухе и так далее. А потом он говорит: «Теперь мои духи прибыли».

Ещё существуют эскимосские шаманы, которые бьют в барабаны и призывают: «Такой-то и такой-то, приди!!!». А затем: «Наши ближайшие духи прибыли. Церемония может начаться».

Дрей: Может ли Христос быть ближним духом для христиан?

фон Франц: Да, христианин может помолиться и вызвать Христа или Святого Духа.

Дрей: Можно ли сказать, что наши сны, в определенном смысле являются нашими ближними духами?

фон Франц: Я бы сказала, что неизвестная вещь, автор наших снов, – это наш ближний дух. Не сны, а сочинитель. Каждую ночь присутствует кто-то, кто создает чудесные истории. Вот кто является нашим ближним духов, в которого мы верим.

Подобным образом, древнее искусство геомантии также построено на схеме шестнадцати частей: четыре центральных фигуры (а именно sub- и superiudex , iudex и два testes), четыре nepotes (внука), четыре filiae (дочери), четыре matres (матери) (пар. 415).

фон Франц: Тут есть технический момент. “Iudex” означает судью. “Superiudex” означает верховного судью или старшего судью. Это значит младшего и старшего судью, судью и двух свидетелей. Всё это конфигурации чисел. Это очень сложная вещь.

Дрей: Далее идёт цитата Кирхера (пар. 416). В этой tetrameria он проходит с уровня II, который он приравнивает к 10, до уровня III, который он приравнивает к сотни. Это эквивалентно прохождению от «разделения» к «рассуждению» в тетралогиях Платона.

фон Франц: Да, здесь есть параллель, я никогда не смотрела с этой точки зрения, но это правда. На самом деле, эта группа (платоновская тетралогия), которая происходит от алхимической книги, и эти подразделы, который происходят от книги теории чисел, связаны не прямо. Так или иначе, они немного отличаются.

Дрей: Можно ли сказать, что «рассуждение» требуется, когда кто-то подходит к десяти, то есть после десяти вам не нужно «рассуждать», после десяти вы делаете.

фон Франц: Да. Но я бы не складывала вместе две системы. Потому что их движения отличны. Платоновская тетралогия начинается с хаоса ощущений и прибывает в единстве впечатлений, а система Кирхера начинается с единства Божества и прибывает в хаотическом разбросе из десяти тысяч вещей. Движения двух систем различны. Кто-то может сказать, что номер IV четырехэлементной системы Кирхера соответствует Sensus (номер 1 в строке IV платоновской тетралогии); номер III (четырехэлементной системы Кирхера) соответствует Discretio intellectualis (платоновская тетралогия); номер II соответствует Ratio, а первая стадия Кирхера, the Monas, соответствует Arcanum платоновской тетралогии.

Видите, описание Кирхера идёт от божества, спускаясь в материю, а другие тексты идут из хаоса материи и медленно поднимаются к воплощению божества. Платоновская тетралогия пришла к нам от естествоиспытателей, чья система начинается с Sensus и медленно строится к воплощению тайны. С другой стороны, Кирхер, который был иезуитским богословом, начинается от Бога и протекает к множеству.

Дрей: Кроме того, «Книга платоновских тетралогий» восходит наверх, а другая…

фон Франц: … направляется от Бога к материи, т.е. вниз. Если вы будете это держать в уме, позже вы сможете рассмотреть их параллель, но вы должны перевернуть их.

Когда таким путем мы приведем абсолютное единство назад к бесконечной простоте от всякой чувственно воспринимаемой, умопостигаемой или интеллектуальной множественности, тогда уже больше нечего будет сказать, и тогда и Камень уже — не столько некий Камень, сколько вовсе не Камень, а все есть лишь наипростейшее единство (пар. 417).

Дрей: В этой цитате Кирхер говорит: «таким путем мы приведем абсолютное единство назад к бесконечной простоте». Это значит, что после пункта IV кратность, которую мы находим в пунктах II и III, была возвращена назад к пункту IV, к единству?

фон Франц: Да, да.

Дрей: Пункт IV – это новая стартовая точка для дальнейшего различия?

фон Франц: Да, да.

Дрей: Не могли бы вы привести пример этого?

фон Франц: Хорошо, допустим есть мыслительный тип, который ходит в школу и изучает различные предметы. Он изучает философию у хорошего учителя и учитель показывает ему как он может свести воедино все эти вещи через рассуждение. Потом учитель, если он хороший, научит его, что всё это рассуждение и упорядочивание вещей не окончательны. Помимо этого есть единство вещей, которые никто не может ни ухватить. Студент чувствует удовлетворение, теперь он знает как использовать его мышление и знает также, что трансцендентное единство реальности находится вне его мышления. Внезапно он осознает, что теперь он может делать те же вещи через интуицию и через ощущение и через чувство.

Теперь, представим для примера, он открывает свою чувствующую функцию. Он знает, что во время завтра он чувствует это, а в 10 часов – то, хаос из вещей. Позже он начинает различать и разделять: «Я чувствую любовь и отвращение и т.д.». Он начинает приводить вещи в порядок, и наконец говорит: «Помимо всего этого есть единство, которое я не могу описать». Таким образом, он использовал тот же процесс с чувством, что он использовал с мышлением.

Дрей: Но он всегда заканчивает мышлением.

фон Франц: Он всегда заканчивает мышлением. Вот почему даже дзен-буддисты говорят: «После того как вы прошли через всю поверхность высшей дифференциации, вы получите самое высокое озарение. После этого вы погрузитесь в бессознательное и забудете обо всём».

Дрей: Потому что вы сдаетесь?

фон Франц: Нет, потому что у вас есть смирение знать то, что даже высокое достижение не конечно. Это даже большее осознание знать, что более высокое осознание не конечно.

Дрей: А это чувство всегда присутствует?

фон Франц: Оно всегда присутствует, с этого момента вы знаете, что не важно как далеко вы продвинетесь с вашем внутренним осознанием, под ним лежим ещё большее. Это, так сказать, конечная стадия, на которой вы осознаете самую ограниченность своего просветления.

Дрей: После завершения круга, Кирхер говорит: «тогда и Камень уже — не столько некий Камень, сколь­ко вовсе не Камень, а все есть лишь наипростейшее единство» (пар. 417). Это означает, что однажды Камень был сделан, момент совокупности был достигнут, и в этот момент совокупность снова является единством, она готова развалиться снова в следующем процессе движения вперёд?

фон Франц: Совокупность либо распадется снова, если он должна циркулировать, или на конечном этапе, о котором вы просто не можете говорить больше, вы не должны назвать его Камнем. Видите ли, если вы говорите об этом, как о Камне, то опять-таки вещь, которую вы можете положить в карман.

Дрей: Вы говорите о Самости?

фон Франц: Да, о Самости. Потом приходит момент, когда вы говорите так, будто Самость не существует для того, чтобы оказать ей честь, потому что это сверх того, что можно сказать о ней. Это кощунство говорить о Самости. Если вы на самом деле знаете что такое Самость, вы парадоксально говорите, что Самость есть и её нет, чтобы не совершить богохульство, говоря о ней.

Дрей: Больше не существует образов?

фон Франц: Не существует.

Дрей: По этой причине евреи не любят изображать Бога?

фон Франц: Да, да.

Дрей: Это та же вещь. У них есть большое неприятие к созданию изображений.

фон Франц: Да. Потому что они знают, что как только кто-то сделает изображение, он начнёт говорить и сплетничать о нем. Ученые и богословы Талмуда тоже пользовались им так, будто он у них в кармане. По-настоящему религиозные интроверты, которые знали это как нечто ужасное, говорили: не делайте изображений. Вы должны всегда держать в голове, что Самость – это вещь, которую вы не можете осознать. Даже если мы всё время говорим о ней, мы не может осознать Бога. Мы можем говорить о нем или об этом опыте, но мы не можем осознать его в его сущности. Нужно держать это в уме, в противном случае мы будем продолжать говорить, как если бы мы знали Самость.

И, как абсолютное единство чувственно воспринимаемого и умопостигаемого камня имеет своим образцом Бога, так и его интеллектуальное единство есть некий интеллект (пар. 417).

Дрей: Мы сравнивали систему Кирхера с системой в книге платоновских тетралогий. Вы сказали, что книга платоновских тетралогий…

фон Франц: … с нижнего видимого мира, с природного мира, и потом восходит к абстракции, а мир Кирхера спускается вниз: он начинается с идеи Бога и выводит из него видимый мир.

Дрей: Другими словами, Кирхер начинает с Одного и заканчивает многими.

фон Франц: Да. Согласно идее Кирхера, мы должны сделать философский камень конкретной вещью. На последнем этапе, однако, он становится духовным камнем. Поэтому он говорит «не столько некий Камень, сколько вовсе не Камень». Очень часто в алхимии можно найти, что камень в конце концов это что-то конкретное. Алхимики говорят противоречиво. Они говорят, что камень в конце это что-то конкретное и не что-то конкретное. Понимаете?

Дрей: Они на самом деле работали физически над камнем и готовили его, интроецировали внутрь камня или проецировали его на духовный элемент?

фон Франц: Иногда они так делали. Кто-то делал, кто-то нет. У кого-то был парапсихологический опыт: например, левитации или перемещения предметов, проводили спиритические сеансы. Потом они говорили, что камень не был упорядоченной конкретной материей, но был тем, что английские спиритисты назвали бы «тонким телом» — это психическая вещь, которая может перемещать даже материю. Некоторые алхимики думали примерно так. Вот почему все тексты содержат противоречия: один говорят, что это конкретно, другие неконкретно; что есть что-то материальное, но это не просто материя. Вот почему они запинаются, пытаясь описать что-то, что они на самом деле не могут описать.

Поскольку Кирхер – христианский теолог, то он, так же как и другие, просто вложил всё в дух. Так что для них камень это камень и не камень; это логика, подразумевающая под собой некую емкость. В современной терминологии, мы бы назвали это способностью стать осознанным. Вот что Кирхер подразумевает. Это типичная средневековая теологическая мысль. Абсолютная единица этого конкретного камня, означающая, что конкретный алхимический камень абсолютно один. Он не может быть больше разделён.

Дрей: Другими словами, любой камень мог бы иметь такую единицу?

фон Франц: Видите ли, любой другой камень мы можете разделить или растворить кислотой. Но философский камень – это что-то, что вы не сможете растворить в кислоте. Таким образом, они говорят: из-за его абсолютного единства, это имитация Бога. Потому что абсолютное единство имеет Бога как пример, поэтому точно так же его интеллектуальное единство – это интеллект. Это значит, что это интеллектуальная единица — это одна идея. Одна вещь. Также, духовность это одна вещь. И она имеет интеллект Бога как экземпляр.

Видите, сложность с этим текстом состоит в том, что он имеет обширный исторический фон. К примеру, на средневековом языке «интеллект» означает разум, при помощи которого Бог управляет миром.

Дрей: Это человеческий интеллект, спроецированный на Бога?

фон Франц: Да.

Дрей: Правильно?

фон Франц: Да. Вы могли бы перевести это как «осмысленный человек найден в мироздании, которое он назвал интеллектом». Мы думаем, по крайней мере некоторые из нас, что мироздание несёт какой-то смысл для нас. Мы можем найти следы этого. Так что осмысленность отсылает к интеллекту Бога.

Дрей: Да, в противном случае почему должно быть значение чего-либо, если за этим не стоит интеллект?

фон Франц: Да, именно. Это то, что он имеет в виду. А именно поэтому философский камень – это такая интеллектуальная единица, она отсылает к тому секретному интеллекту Бога в мироздании.

Дрей: Я всё ещё не в полной мере прослеживаю аналогию. Ведь это аналогия, не так ли?

фон Франц: Да, это аналогия.

Дрей: Он сравнивает единство, с одной стороны и берёт Бога в качестве примера.

фон Франц: Да, потому что Бог один.

Дрей: Иначе говоря, философский камень сложился согласно единству Бога?

фон Франц: Именно.

Дрей: Точно так, как интеллектуальное единство в человеческом существе подобно единству Бога и интеллекту Бога, что означает, что это интеллектуальное единство в человеке является формой…

фон Франц: … формой осмысленности всего мироздания.

Дрей: Интеллектуальное единство в человеке соотносится с интеллектом Бога, так же как маленькая искра соотносится с большой свечей.

фон Франц: Именно.

Дрей: Это предложение не легко для понимания.

фон Франц: Да, это сложно.

На основании этих единств можно видеть, как происходит переход от чувственных восприятий к разуму, от разума к интеллекту, от интеллекта к Богу и как совершенный круг включает в себя и начало и завершение» (пар. 417)

Дрей: Следующее предложение также сложное. «На основании этих единств» отсылает, с одной стороны, к единству камня, с другой, к единству Бога, а с третьей – к единству интеллекта внутри нас.

фон Франц: Совершенно верно.

Дрей: Вы можете видеть, как воспринимающие органы чувств, с помощью которых человек воспринимает то, что происходит внутри себя, возвращаются или ведут к разуму, к разуму человека, а от разума человека к интеллекту, который будет интеллектом мироздания, это интеллект Бога…

фон Франц: … искру которого имеет человек.

Дрей: Первый «интеллект» означает собственный интеллект, это маленькая искра. По аналогии, от маленькой искорки человека можно вернуться к намного большему интеллекта Бога, к божьей искре. Верно?

фон Франц: Верно.

Дрей: И затем: «как совершенный круг включает в себя и начало и завершение».

фон Франц: Начинается с Бога и переходит к разуму и интеллекту человеческого существа и потом обратно к Богу. Это совершенный цикл.

Дрей: Цикл – это цикл во времени? Как спираль?

фон Франц: Цикл всегда предполагает время. Например, времена года – это цикл, который прокручивается во времени – не в пространстве, но во времени.

Дрей: Таким образом, цикл означает, что всё изначально началось с интеллекта Бога. Далее произошёл переход к интеллекту человека и потом к разуму человека, а от разума человека переходит к ощущениям, а от ощущений…

фон Франц: Возвращается к Богу.

Дрей: Возвращается к объектам чувственного восприятия, к тому, что является Богом. Другими словами, Бог — это вся вселенная. Каждая небольшая часть есть Бог.

фон Франц: Да, правильно.

Дрей: Что означает то, что конец поворачивается к началу? Мы знаем, что снова идёт разворот к Богу. Потому что интеллект человека – это интеллект Бога. Есть связь между ними.

фон Франц: Верно.

То, что Кирхер выбрал lapis в качестве примера чувственно воспринимаемых вещей и единства Бога, вполне очевидно в терминах алхимии, поскольку lapis является тем сокровенным, в чем содержится Бог, или той частью Бога, что сокрыта в материи. Нечто аналогичное происходит и в нашей формуле (пар. 418).

Дрей: «То, что Кирхер выбрал lapis в качестве примера чувственно воспринимаемых вещей и единства Бога, вполне очевидно в терминах алхимии». Почему это очевидно? Это потому что алхимики проецировали процесс индивидуации на lapis?

фон Франц: Да, совершенно верно. Вы сами нашли ответ.

Дрей: «Lapis является тем сокровенным, в чем содержится Бог, или той частью Бога, что сокрыта в материи. Нечто аналогичное происходит и в нашей формуле». Может эта аналогичная формула быть связной с рисунком в пар. 391? Где тогда должен бы быть Бог? На месте «Anthropos-Rotundum»? Он включен в рисунок? Или эту аналогию можно отнести только к формуле пар. 410?

фон Франц: Я бы сказала, что он включен в рисунок. Я бы сказала, что «Anthropos-Rotundum» ссылается к аспекту Бога и Serpens также отсылает к аспекта Бога.

Дрей: Anthropos-Rotundum и Serpens отсылают к аспектам Бога.

фон Франц: Да. Видите ли, Serpens – это тень Бога. Поэтому можно сказать, что вертикальная ось представляет божественную природу, а горизонтальная ось, камень и человек, представляет человеческую природу. Это то, как вы можете связать аналогичную формулу с этого рисунком. Anthropos-Rotundum – это подавленный аспект Бога и Serpens – это неопределенный темный аспект Бога. Homo – это известный аспект человека и камень – это неизвестная сущность человека. Вот как вы можете их связать.

Дрей: И как эта аналогичная формула связана с циклической формулой (пар. 410)?

фон Франц: Можно сказать, что всякий раз, когда Бог становится человеком, что Бог проходит через этот цикл. Можно также сказать, таким образом, где бы Бог ни проявил себя, он проявляет себя через этот цикл.

Дрей: Он помещает человека в цикл для того, чтобы проявить самого себя.

фон Франц: Да.

Дрей: Бог помещает человека в цикл для того, чтобы проявить себя через человеческую работу.

фон Франц: В своей работе. Это так. Только после того, как человек прошёл через полный цикл, он начинает понимать что такое Бог. Вы не можете осознать эти вещи без того, что сперва их сделать. Вот почему доктор Юнг, если у него была идея, пока ещё сработавшая, сказал бы: «Я позволяю своим рукам что-то сделать, например, вырезать из камня или рисовать, а потом я найду что движет мною».

Видите, это противоположность придумыванию вещам в мозге. Вы делаете вещи, которые Бог движет вас делать или бессознательно движет вас; после этого вы думаете о том, что это было. И это то, как вы открываете реальную вещь.

Дрей: Понимая все время, что, в то время как вы работаете в спонтанной манере, Бог движет вами. Правильное?

фон Франц: Да, но у вас есть обязательство потом медитировать на эти действия. Видите ли, это и есть настоящее активное воображение. Вы делаете воображаемое. Это означает, что вы позволяете самому себе быть движимым чем-то, что вас движет и потом вы садитесь и потеете, чтобы понять что это было. Такое активное воображение имеет смысл только если после него вы работаете, чтобы его понять.

Дрей: Это можно сделать двумя путями. Один путь – использовать активное воображение и потом пытаться понять как это соотносится с жизнью.

фон Франц: Пытаться понять что движет тобой.

Дрей: Другой путь – это в начале разыграть что-то и потом использовать активное воображение для того, чтобы выяснить, о чем всё это.

фон Франц: Да, именно.

Дрей: Это две возможности.

фон Франц: Вы можете начать с одного конца или с другого, но вы всегда должны проделать оба варианта. Если вы начинаете с активного воображения, вы всё ещё должны заботиться о действии; а если вы начинаете с действия, позже вы должны осознать его символически. Вы всегда должны иметь два варианта. Только после этого вы получите полное понимание.

Дрей: Это сложно и требует много энергии. Это изнуряет.

фон Франц: Да, это так, я уверена.

Другая многозначительная аналогия состоит в том, что Кирхер понимает свою схему как саморазвертывающийся цикл, приведенный в движение Богом, в его качестве перводвигателя, а затем возвращающийся к Богу благодаря деятельности человеческого разумения, так что конец снова приходит к началу (пар. 418).

Дрей: Что это означает: «конец снова приходит к началу»?

фон Франц: Он размышляет в религиозных терминах. Начало – это Бог и конец – это возвращение к Богу. Вся жизнь исходит от Бога и возвращается к Богу. Таким образом, для Кирхера, который был священником-иезуитом, это начало и есть Бог. Что он и подразумевает под словом Монада — это Бог.

Дрей: Это значит, что Самость – это секрет.

фон Франц: Да.

Дрей: Бог – это секрет, потому что на самом деле мы не знает что это. Мы просто испытываем образ того, чем он может быть.

фон Франц: Да, именно.

В этом круге Природа «соотнесла четыре качества друг с другом и как бы начертила равносторонний квадрат, поскольку противоположности связаны вместе противоположностями, а враждующее — враждующим, одними и теми же вечными узами» (пар. 418).

Дрей: Здесь Юнг процитировал Михаила Майера. Под узами он имеет в виду таинственную материю?

фон Франц: Да, да.

Дрей: К примеру, перенос, который существует между аналитиком и анализандом, такую психическую энергию?

фон Франц: Да, да. Она создает реальную связь.

Майер сравнивает такую квадратуру круга с homo quadratus, «четырехугольным человеком», «остающимся самим собой» и в радости, и в горе (пар. 418).

Дрей: Майер сравнивает квадратуру круга с homo quadratus. Мог бы это быть целостных человек, который развил четыре функции в максимальной степени?

фон Франц: Да, индивидуированный человек, который развил функции в максимальной степени. Верно.

Дрей: И четырехугольный человек, «который остается самим собой» и в радости, и в горе» означает, что человек всё время прибывает в Самости. Так?

фон Франц: Именно.

Organon kyklikon (кругообразное приспособление), способствующее круговому процессу, упоминается еще у Олимпио-дора (пар. 420).

Дрей: Kyklikon ведёт к слову Kugel?

фон Франц: Да, kyklikon означает «круглый». Organon значит «инструмент» или в данном случае «сосуд». В общем, круглый инструмент. Для химика, сосуд – это инструмент, так что это означает сферическую колбу.

Дорн придерживается того мнения, что «круговое движение физиохимиков» исходит от самого нижнего элемента — земли (пар. 420).

Дрей: «Круговое движение физиохимиков исходит от земли», то есть от хтонической феминности. Правильно?

фон Франц: Да.

В этой книге я попытался прояснить и подробно рассмотреть различные аспекты архетипа, понимание которого наиболее важно для современного человека, — а именно, архетипа самости (пар. 422).

Дрей: В чём архетип самости отличается от архетипа процесса индивидуации?

фон Франц: Я бы сказала, что архетип Самости – это то, что начинает и управляет процессом индивидуации. А процесс индивидуации, как это понятно из названия, это процесс осознания Самости. Скажем для примера, что у ребёнка есть видение Бога; вы можете сказать, что это архетип Самости. Позднее в жизни, ребёнок становится великой личностью и медленно осознает полное значение своего видения, которое актуализировалось через процесс индивидуации. Это медленный процесс осознания того, что всегда было там.

Дрей: Что двигало его всё это время.

фон Франц: Да, это то, что двигало его всё это время.

То есть гипостазирование добра и зла в качестве метафизических сущностей недопустимо, поскольку оно лишает эти термины их собственного смысла (пар. 423).

Дрей: Что это значит?

фон Франц: Это значит, что хотя мы говорим о принципе добра и зла, мы не знаем, чем они в являются в реальности. Как таковы они бессмысленны, добро и зло могут быть испытаны только в определенном контексте жизни. Например, нельзя сказать: верность в браке – это хорошо. После того, как вы приглядитесь ближе, вы обнаружите, что это не так: это иногда так, а иногда не так. Поэтому, если вы гипостазируете, вы делаете общий абстрактный принцип из добра и зла, который является абсолютным нонсенсом.

Добро и зло имеют значение, только когда мы говорим: то, что ты делаешь здесь хорошо, а то, что ты делает там, зло. Я имею в виду, добро и зло имеют значение только в терминах практического человеческое суждения.

Дрей: Но не в общем?

фон Франц: Не в общем. Если вы гипостазируете и делает общие абстракции из них, такие как то, что мы должны хорошо служить, — это просто вздор.

Coniunctio oppositorum (объединение противоположностей) в виде «химической свадьбы» была предметом умозрения для алхимиков, а в виде представлений о Тиферет и Малкут, или Бога и Шехины – для каббалистов, чтобы прямо не указывать на «свадьбу Ашнца» (пар. 425).

Дрей: Далее, почему Агнец или бракосочетание Агнца – это объединение противоположностей?

фон Франц: Все мистические учения, Каббала и тому подобные, имеют финальную стадию мистического бракосочетания. В христианстве, в конце Откровения, происходят странные намеки на брак Агнца. Теперь мы знаем, что Христос никогда не женился, и поэтому никогда не соединился с женским началом или его противоположностью. Но в конце он женится на Церкви, которая состоит из людей, которые выжили. Поэтому всё же есть объединение противоположностей: между Христом и общей человечностью, или Церковью, которая персонифицирует феминность и идентифицируется с Марией.

Дрей: Куда приходит Агнец?

фон Франц: Агнец – это Христос. Он жертвенный Агнец. Он – пасхальный Агнец. И если вы прочтите Откровения Иоанна, вы увидите, что присутствует странные намёки о жертвенном Агнце, а именно, Христе, которых много в конце. Также в средневековой мистической литературе мы находим Христа под конец; он женится на своей невесте, Церкви. Это означает мистический союз человечества с Богом.

Дрей: Так что Христов – это Агнец, и брак Агнца – это брак Христа на Церкви. Правильно?

фон Франц: Да.

Источники

Charles, R. H. 1985. Apocrypha and Pseudepigrapha o f the Old Testament. London: Oxford University Press.

James, Montague R., trans. 1924. The Apocryphal New Testament. London: Oxford University Press.

Jung, C. G. 1938. Psychology and religion. In CW 11:3- 104. Princeton, N.J.: Princeton University Press, 1958.

Jung, C. G. 1944. Psychology and Alchemy. CW, vol. 12. Princeton, N.J.: Princeton University Press, 1953.

Jung, C. G. 1946. Psychology of the transference. In CW 16:163- 326. Princeton, N.J.: Princeton University Press, 1954.

Jung, C. G. 1948. Symbolik des Geistes. Studien uber psychische Phanomenologie. Psychologische Abhandlungen 6. Zurich.

Jung, C. G. 1949. Uber das Selbst. Eranos-Jahrbuch, Band XVI: Der Mensch. Zurich: Rhein-Verlag, pp. 285- 315.

Jung, C. G. 1950a. Gestaltungen des Unbewussten. Psychologishe Abhandlungen 7. Zurich.