Часть первая. Ячейка революции.

Часть I

Диалог первый: ячейка революции

Двое мужчин совершают послеобеденную прогулку в Санта-
Монике, на Тихоокеанских Палисадах. Они идут в направлении,
которое калифорнийцы называют северным, потому, что оно следу-
ет вдоль береговой линии «вверх» на карте; фактически, берег здесь
резко изгибается, и они держат курс на запад. Об этом стоит упомя-
нуть только потому, что это такая деталь, которая заинтересует этих
мужчин, и, если она привлечет их внимание, они расскажут об этом,
отвлекутся на нее и даже придадут ей большое значение — отчасти
просто для развлечения, и отчасти, потому что они такие.

Двое мужчин начали прогулку по пирсу Санта-Моники, с его
захудалой карнавальной атмосферой, где зажиточные и бездомные
встречаются друг с другом — и среди латиноамериканцев из Вос-
точного Лос-Анджелеса и новых центральноамериканских гетто;
чернокожие из Южного Централа; Азиаты из китайского квартала,
корейского квартала и японских анклавов; бледно-белые из Калвер-
Сити и Северного Голливуда; загорелые, стройные белые из За-
падного Лос-Анджелеса; старики всех мастей и акцентов; туристы
отовсюду. Бедная рыба для поедания с пирса, хотя указатели на ан-
глийском и испанском говорят, что есть улов опасно. Пляж часто за-
крыт от разливов сточных вод. Но океан не показывает своей грязи,
он выглядит так же, прекрасно, как всегда, а в Тихом океане где-то
на десять-тридцать градусов прохладнее, чем даже в нескольких
милях от берега, так что все приходят.

Двое мужчин гуляли по ровному склону вверх по Палисаду,
вдоль скал, выходящих на шоссе Тихоокеанского побережья и моря,
и в дальнем конце парка, где скалы самые высокие и людей не так
много, они сели на скамейку.

Это Джеймс Хиллман и Майкл Вентура. Хиллману лет
за шестьдесят, он высокий и стройный. Хотя он родился евреем
в Атлантик-Сити, он ведет себя как старый житель Новой Англии,
с этим янки-чувством толерантного, но серьезного авторитета, ко-
торое несколько смягчается рвением его интереса ко всему и, обыч-
но, к тому, кто его окружает. Вентуре за сорок, он ниже, темнее
и неряшливее Хиллмана. Он носит шляпу, которую люди носили
в фильмах 1940-х годов, и хорошие, но потрепанные ковбойские
сапоги, создается впечатление, что он пытается балансировать меж-
ду этими несоответствиями. Хиллман — психоаналитик, писатель
и преподаватель; Вентура — газетный обозреватель, писатель и сце-
нарист.

Вентура носит с собой небольшой диктофон, и когда он с Хилл-
маном, тот почти всегда включен, даже когда они идут пешком или
за рулем. Их беседа посвящена психотерапии. Она имеет своео-
бразную форму: каждый должен подталкивать другого не к тому,
чтобы было больше смысла, а к тому, чтобы продвинуться дальше
в своем мышлении. У их разговора есть амбиция: разговоры, а за-
тем и письма составят книгу, с неформальной, но (они надеются)
яростной полемикой, которая встряхнет психотерапию. Они разде-
ляют убеждение, что психотерапия отчаянно нуждается в том, чтобы
выйти за рамки принятых ею идей; ей нужна новая дикость, прежде
чем она будет полностью использована как еще одно приспособле-
ние для сжатия людей в принудительную и ложную нормальность.

Они садятся на скамейку, Вентура ставит диктофон между ними,
а Хиллман начинает заниматься тем, что в наши дни является его

становятся все более и более чувствительными, а мир становит-
ся все хуже и хуже. Может, пора обратить внимание на это. Мы
по-прежнему находим психику внутри кожи. Вы заходите внутрь,
чтобы найти свою психику, исследуете свои чувства и сновидения,
они принадлежат вам. Или это взаимосвязь, интерпсихика, между
вашей душой и моей. Это было немного распространено на семейные
системы и офисные группы, но психика, душа по-прежнему суще-
ствует только внутри людей и между ними. Мы постоянно работаем
над нашими отношениями, чувствами и размышлениями, но посмо-
трите, что из этого осталось.

Остается только ухудшающийся мир.

Так почему же терапевты этого не заметили? Потому что пси-
хотерапия воздействует только на «внутреннюю» душу. Удалив
душу из мира и не признавая, что душа также находится в мире,
психотерапия больше не может делать свою работу. Дома больны,
учреждения больны, банковская система больна, школы, улицы —
поражены болезнью.

Вы знаете, душу всегда заново открывают через патологию.
В девятнадцатом веке люди не говорили о психике, пока Фрейд
не открыл психопатологию. Теперь мы начинаем говорить: «В ме-
бели есть материал, который нас отравляет, микроволновая печь ис-
пускает опасные лучи». Мир стал токсичным.

|
| |

рыбу.

ХИЛЛМАН: Мир наполнился симптомами. Разве это не нача-
ло осознания того, что раньше называлось анимизмом?

Мир жив, боже мой! Это влияет на нас. «Мне нужно избавиться
от этих банок с фторуглеродом». «Мне нужно избавиться от мебели,
потому что под ней формальдегид». «Я должен остерегаться того,
и того, и того». Итак, в мире есть патология, и благодаря ней мы
начинаем относиться к миру с большим уважением.

ВЕНТУРА: Как будто отвергнув дух в вещах, дух — оскор-
бленный — возвращается как угроза. Отрицая душу в вещах, ска-
зав вещам вместе с Декартом: «У вас нет души», они повернулись
и сказали: «Ты только посмотри, какая у меня душа, ублюдок».

ХИЛЛМАН: «Смотри, что я могу сделать, чувак! У тебя в ком-
нате будет эта уродливая лампа, от которой ты будешь страдать
каждый день, когда на нее будешь смотреть. Она будет излучать
флуоресцентный свет и медленно сводить с ума, когда ты будешь
сидеть у себя в офисе. А потом пойдешь на прием к психотерапевту

и попытаешься разобраться в своих отношениях, но ты не знаешь,
пы над головой весь день падает прямо на твой череп, как человек
из КГБ, освещающий тебя — без тени, безжалостно, жестоко».

|
| |

ВЕНТУРА: И все же мы чувствуем это во всем, что делаем
и говорим сейчас. Все мы пойманы в двойные оковы: с одной сто-
роны, это «прогресс», ценность, которая укоренилась в нас. И если
вы подумаете, что это не укоренилось в вас, съездите в Мексику
и посмотрите, захотят ли даже бедные американцы жить так, как
должно жить большинство этих людей (жизнь американских бед-
няков кажется им богатой, поэтому они продолжают приезжать);
но, с другой стороны, мы знаем, что вещи в нашей жизни становят-
ся все более вредными, но у нас нет единственной идеи о том, что
делать. Наше чувство политики атрофировалось и превратилось
в чушь, которая творится на выборах президента.

ХИЛЛМАН: В политическом смысле наблюдается упадок. От-
сутствие чувствительности к реальным проблемам. Почему умные
люди — по крайней мере, среди белого среднего класса — сейчас так
пассивны? Почему же? Потому что чувствительные, умные люди
проходят терапию! Они проходят терапию в Соединенных Штатах
тридцать, сорок лет, и за это время в этой стране произошел колос-
сальный политический спад.

ВЕНТУРА: Как вы думаете, это работает?

ХИЛЛМАН: Каждый раз, когда мы пытаемся справиться с на-
шим возмущением по поводу автострады, с нашими страданиями
по поводу офиса, освещения и дрянной мебели, с преступностью
на улицах и т.п. — каждый раз, когда мы пытаемся справиться с яро-
стью и страхом, отправляясь на терапию, мы чего-то лишаем по-
литический мир. А терапия в своем безумном стиле, подчеркивая
внутреннюю душу и игнорируя внешнюю, поддерживает упадок ре-
ального мира. Однако терапия продолжает слепо полагать, что она
лечит внешний мир, делая людей лучше. У нас это было годами, во все
времена: «Если бы все пошли на терапию, у нас были бы лучшие зда-
ния, лучшие люди, у нас было бы больше сознания». Но это не так.

ВЕНТУРА: Я не уверен, что это причинно, но это определен-
ная закономерность. Наши внутренние знания стали более тонкими,
в то время как наша способность иметь дело с окружающим миром,
чтобы сказать, ухудшилась — это не слишком сильное слово. Рас-
пад больше нравится.

ХИЛЛМАН: Сегодня в моде психотерапия «внутреннего ре-
бенка». Это и есть терапия — вы возвращаетесь в детство. Но если
смотрите назад, вы не смотрите по сторонам. Это путешествие назад
созвучно тому, что Юнг называл «архетипом Дитя». Теперь архетип
ребенка по своей природе аполитичен и бесправен — он не имеет
никакого отношения к политическому миру. И взрослый говорит:
«Что я могу сделать с этим миром? Эта штука больше меня. Это
говорит архетип ребенка. «Все, что я могу сделать, это погрузиться
в себя, работать над своим ростом, развитием, найти хороших ро-
дителей и группы поддержки». Это катастрофа для нашего полити-
ческого мира, для нашей демократии. Демократия зависит от очень
активных граждан, а не от детей.

Подчеркивая архетип ребенка, делая наши терапевтические часы
ритуалами пробуждения детства и реконструкции детства, мы бло-
кируем себя от политической жизни. Двадцать или тридцать лет
терапии заставили самых чувствительных, самых умных и некото
рых из самых богатых людей нашего общества поклоняться детско-
му культу. Это происходит коварно, на протяжении всей терапии,
по всей стране. Так что, наша политика находится в беспорядке,
никто не голосует — мы лишаем себя силы посредством терапии.

ВЕНТУРА: Люди исходят из предположения, что внутренний
рост превращается в мирскую силу, и многие не понимают, что идут
на терапию с этим предположением.

ХИЛЛМАН: Если бы личностный рост действительно привел
к миру, разве не изменилась бы наша политическая ситуация сегод-
ня, учитывая всех особенно умных людей, которые прошли терапию?
В ходе терапии вы узнаете в основном навыки чувства, как действи-
тельно помнить, как позволить фантазии проявиться, как находить
слова для обозначения невидимых вещей, как идти глубже и смо-
треть в лицо вещам.

ВЕНТУРА: Полезно знать.

ХИЛЛМАН: Да, но вы не приобретете политических навы-
ков и не узнаете ничего о том, как устроен мир. Личностный рост
не приводит автоматически к политическим результатам. Посмо-
трите на Восточную Европу и Советский Союз. Психоанализ был
запрещен на протяжении десятилетий, и посмотрите на политиче-
ские изменения, которые произошли и поразили всех. Это результат
не терапии, а их революций.

ВЕНТУРА: Итак, вы проводите своего рода оппозицию меж-
ду властью, политической властью или политическим интеллектом
и терапевтическим интеллектом. Многие из тех, кто терапевтически
чувствителен, к тому же тупы и облажались политически; и, если вы
посмотрите на людей, которые обладают наибольшей властью прак-
тически в любой сфере жизни, они часто оказываются людьми, чей
внутренний рост сильно замедлен.

ХИЛЛМАН: Вы думаете, что люди проходят терапию, чтобы
расти?

ВЕНТУРА: Разве рост не является важной частью терапевти-
ческого проекта?

Это слово используют все, и терапевты, и клиенты.

ХИЛЛМАН: Но само слово «расти» подходит для детей. По-
сле определенного возраста вы не растете. У вас не растут зубы, у вас
не растут мышцы. Если вы начнете расти после этого возраста, это рак.

ВЕНТУРА: Ой, Джим, разве я не могу расти внутри всю свою
жизнь?

ХИЛЛМАН: Что выращивать? Кукурузу? Помидоры? Новые
архетипы? Что я расту, или вы растете? Стандартный терапевтиче-
ский ответ: вы растете сами.

ВЕНТУРА: Но философ Кьеркегор говорил: «Более глубокая
природа не меняется, она становятся все более и более самой собой».

ХИЛЛМАН: Юнг говорит, что индивидуация — это все боль-
ше становиться самим собой.

ВЕНТУРА: И становление все более и более самим собой со-
пряжено с множеством неприятностей. Как также говорит Юнг,
самое страшное — это познать себя.

ХИЛЛМАН: И становление все более и более самим собой —
реальный опыт — это сокращение, поскольку очень часто это обе-
звоживание, потеря инфляции, потеря иллюзий.

ВЕНТУРА: Кажется, сейчас не самое подходящее время. Зачем
кому-то это нужно?

ХИЛЛМАН: Потому что сбрасывание — прекрасная вещь.
Это, конечно, не то, о чем вам говорит потребительство, но избав-
ление — это хорошо. Это молния.

ВЕНТУРА: Что сбросить?

ХИЛЛМАН: Сбросить псевдо-кожи, покрытый корой ма-
териал, который вы накопили. Сбросить мертвую кору. Это один
из самых больших прорывов. То, что больше не работает, то, что вас
не поддерживает, сохраняя жизнь. Наборы идей, которые у вас были
слишком давно. Люди, с которыми вам не очень нравится быть, об-
раз мыслей, привычки сексуальности. Это очень важный вопрос, по-
тому что, если вы продолжаете заниматься любовью в сорок так же,
как в восемнадцать, вы чего-то упускаете, а если вы занимаетесь
любовью в шестьдесят так же, как в сорок, вы чего-то упускаете.
Все меняется. Воображение меняется.

Или, другими словами: рост — это всегда потеря.

Каждый раз, когда ты собираешься расти, ты что-то теряешь. Вы
теряете то, за что держитесь в безопасности. Вы теряете привычки,
которые вам нравятся, вы теряете определенность. Это большая про-
блема, когда вы начинаете погружаться в неизведанное.

Знаете, в органическом мире, когда что-то начинает расти, оно
постоянно переходит в незнакомые движения и состояния. Наблю-
дайте, как растут птицы — они падают, когда не могут летать. Их
рост — сплошная неловкость. Посмотрите, как четырнадцатилетний
ребенок спотыкается о собственные ноги.

ВЕНТУРА: Фантазия о росте, которую вы обнаруживаете в те-
рапии, а также в мышлении Нью Эйдж, не включает эту неловкость,
которая может быть ужасной и может продолжаться годами. И ког-
да мы смотрим на людей, переживающих это, мы обычно не гово-
рим, что они растут, мы обычно считаем, что они вышли из этого.
И в такое время, конечно, не чувствуешь себя сильнее в мире.

ХИЛЛМАН: Фантазия о росте — это романтическая, гармо-
ничная фантазия постоянно расширяющейся, постоянно развиваю-
щейся, вечно созидающей, все более крупной личности — постоянно
интегрирующейся, собирающей все воедино.

ВЕНТУРА: И, если вы не осуществите эту фантазию, вы уви-
дите, что потерпели неудачу.

ХИЛЛМАН: Совершенно верно.

ВЕНТУРА: Итак, эта идея роста может поставить в постоянное
состояние неудачника!

ХИЛЛМАН: «Я должен это преодолеть, я не собран, я не могу
собраться, и, если бы я действительно рос, я бы давно уже вырос
из своего беспорядка».

ВЕНТУРА: Это настраивает вас на провал. Это действительно
мило.

ХИЛЛМАН: Это идеализация, которая настраивает вас на про-
вал.

ВЕНТУРА: Потому что вы постоянно сравниваете себя с фанта-
зией о том, где вы должны быть на какой-то идеальной шкале роста.

ХИЛЛМАН: Это предполагает нечто худшее, создавая не про-
сто неудачу, а аномалию: «Я особенный». И вы делаете это, не про-
являя уважения к одинаковости, последовательности в человеке.
Сходство — очень важная часть жизни — быть неизменным в опре-
деленных областях, которые не меняются, не развиваются.

Вы проходили терапию шесть лет, возвращаетесь домой на День
благодарения, открываете входную дверь, видите свою семью и сно-
ва возвращаетесь туда, где были. Вы чувствуете себя так же, как
всегда! Или вы в разводе много лет, не виделись с женой, хотя раз-
говаривали по телефону, но заходите в ту, же комнату, и через че-
тыре минуты происходит вспышка, та вспышка, которая была много
лет тому назад.

Некоторые вещи остаются прежними. Они как камни. В душе
есть камни. Есть кристаллы, есть железная руда, есть металлический
уровень, на котором некоторые вещи не меняются.

ВЕНТУРА: И, если бы эти элементы действительно изменились
или могли бы измениться, вы были бы настолько подвижны, что
не могли бы быть собой. Вы были бы опасно подвижны. Где бы вы
жили, если бы психика не зависела от того, что что-то не меняется?
И эта зависимость от неизменного намного ниже уровня контроля
или согласия эго.

ХИЛЛМАН: Этот неизменный аспект, если вернуться к фи-
лософии еще до Аристотеля, назывался Бытием. «Настоящая
Сущность не меняется». Это была одна фантазия. Другие люди
сказали бы: «Настоящая Сущность всегда меняется». Я не спо-
рю, какая из них правильная, я утверждаю, что обе являются фун
даментальными категориями жизни, бытия. Вы можете взглянуть

на свою жизнь одинаково и сказать: «
ничего не изменилось». Тогда вы можете посмотреть на нее по-дру-
гому: «Боже мой, какая разница. Два года назад, девять лет на-
зад я был таким и таким, но теперь все это исчезло, все полностью
изменилось!».

Это одна из величайших загадок, о которых говорил Лао-Цзы,
изменчивость и неизменность. Задача терапии состоит не в том, что-
бы попытаться внести неизменные изменения, а в том, чтобы разде-
лить их. Если вы попытаетесь поработать над тем, что называется
неврозом характера, если вы попытаетесь взять кого-то, кто очень
глубоко эмоционален, кем бы он ни был, и попытаться изменить это-
го человека во что-то другое, что вы делаете? Ведь есть неизменные
части психики.

ВЕНТУРА: И это нужно уважать.

ХИЛЛМАН: Это нужно уважать, потому что психика знает
больше, почему она сопротивляется изменениям, чем вы. Каждый
комплекс, каждая необычная фигура в ваших сновидениях знает
о себе, о том, что делает и для чего существует больше, чем вы. Так
что вы должны уважать это.

ВЕНТУРА: И, если вы, как терапевт, не уважаете этого, значит,
вы не уважаете этого человека.

ХИЛЛМАН: И это не имеет ничего общего с желанием изме
ниться. Как в анекдоте: «Сколько нужно психиатров, чтобы поме-
нять лампочку?» «Достаточно одного, но лампочка действительно
должна захотеть поменяться». Эта лампочка, которая действительно
хочет измениться, по-прежнему не может изменить области неиз-
менности.

ВЕНТУРА: Фантазия роста, фантазия постоянно расширяюще-
гося, постоянно развивающегося человека — которая сейчас является
очень сильной фантазией, особенно среди образованных людей и сре-
ди всех тех покупателей книг по саморазвитию, — не работает, вообще
не принимает во внимание неизменность, не устанавливает диалектику
между изменчивостью и неизменностью. Так что (возвращая все это
к связи терапии и политики) эта фантазия, подпитываемая различными
видами терапии, не может помочь, но заставляет людей в долгосрочной
перспективе чувствовать себя больше похожими на неудачников. Что,
в свою очередь, не может не усилить общее чувство бессилия.

Это довольно замкнутый круг.

ХИЛЛМАН: Терапия делает еще одну вещь, которую я считаю
порочной. Она усваивает эмоции.

Я был возмущен, когда ехал к своему аналитику по автостраде.
Чертовы грузовики чуть не сбили меня с дороги. Я в ужасе, сижу
в своей маленькой машине, подхожу к терапевту, и меня трясет. Мой
терапевт говорит: «Нам нужно поговорить об этом».

Итак, мы начинаем об этом говорить. И мы обнаруживаем, что мой
отец сукин сын, и вся эта история с грузовиком напоминает мне его.
Или мы обнаруживаем, что я всегда чувствовал себя слабым и уяз-
вимым, парни всегда были значительнее меня и с большими членами,
поэтому машина, в которой я езжу, — типичный пример моей тонкой
кожи, хрупкости и уязвимости. Или мы говорим о моем силовом при-
воде, о том, что я действительно хочу быть водителем грузовика. Мы
превращаем свой страх в тревогу — во внутреннее состояние. Мы
превращаем настоящее в прошлое, в обсуждение моего отца и моего
детства. Превращаем мое возмущение по поводу загрязнения, хаоса
или чего-то еще в гнев и враждебность. Опять же, во внутреннее со-
стояние, а начинается оно с возмущения, эмоции. Эмоции в основном
социальные. Слово происходит от латинского ex movere, двигаться.
Эмоции связаны с миром. Терапия эмоций интроверта называет страх
«тревогой». Вы берете ее обратно и работаете над ней внутри себя. Вы
не работаете психологически над тем, что это возмущение говорит вам
о выбоинах, о грузовиках, о клубнике из Флориды в Вермонте в мар-
те, о сжигании нефти, об энергетической политике, ядерных отходах,
о той бездомной женщине с язвами на ногах — Все это.

ВЕНТУРА: Но вы не говорите, что нам не нужен самоанализ,
такой интроспективный парень, как вы?

ХИЛЛМАН: Выделите это курсивом, чтобы никто не мог про-
сто пройти мимо: это не отрицает, что вам действительно нужно вой-
ти внутрь, но мы должны видеть, что мы делаем, когда делаем это.
Идя внутрь, мы поддерживаем картезианское представление о том,
что мир снаружи — это мертвая материя, а мир внутри — живой.

ВЕНТУРА: Терапевт сказал мне, что моя горечь от встречи
с бездомным мужчиной моего возраста была на самом деле выра-
жением моего чувства печали.

ХИЛЛМАН: И справиться с этим означает пойти домой
и поработать над этим в размышлении. Вот что значит иметь дело
с этим. И к тому времени вы уже прошли мимо бомжа на улице.

ВЕНТУРА: Это также отчасти способ отсечь то, что вы бы
назвали Эросом, часть сердца, которая стремится коснуться дру-
гих. Теоретически это то, от чего терапия пытается освободить.
Но вот человек на улице, которого я чувствую, и я должен иметь
дело с этим чувством, как будто оно не имеет ничего общего с дру-
гим человеком.

ХИЛЛМАН: Может ли то, во что мы все больше всего ве
рим, — психология — это единственное хорошее, что осталось в ли-
цемерном мире — быть неправдой? Психология, работа над собой,
может ли это быть частью болезни, а не лечением? Я думаю, что
терапия совершила философскую ошибку, заключающуюся в том,
что познание предшествует высказыванию, а знание предшествует
действию. Не думаю, что это так. Я думаю, что размышления всегда
были после события.

ХИЛЛМАН: То, что продвигает терапия, — это отношения,
но работа может иметь такое же значение, как и отношения. Вы
думаете, что умрете, если у вас не будет хороших отношений. Вы
чувствуете, что отсутствие значительных, длительных, глубоких
отношений нанесет вам вред, или, что вы сумасшедший, или невро-
тик, или что-то в этом роде. Вы ощущаете сильные приступы тоски
и одиночества. Но эти чувства возникают не только из-за плохих
отношений; они приходят также потому, что вы не принадлежите,
ни к какому политическому сообществу, которое имеет смысл и име-
ет значение. Терапия выдвигает проблемы во взаимоотношениях,
но эти проблемы усугубляются тем, что у нас нет (а) удовлетвори-
тельной работы или (б), что еще более важно, у нас нет удовлетво-
рительного политического сообщества.

Вы просто не можете восполнить потерю энтузиазма и цели
в повседневной работе за счет интенсификации личных отношений.
Я думаю, мы так много говорим о внутреннем росте и развитии, по-
тому что ограничены мелкими, частными заботами о нашей работе.

ВЕНТУРА: В мире, где большинство людей делают работу,
которая не только неудовлетворительна, но и ее давление глубоко
тревожит; в мире, где нет ничего более редкого, чем место, похо-
жее на сообщество, мы вкладываем все свои потребности в отно-
шения или ожидаем, что их удовлетворит наша семья. А потом
задаемся вопросом, почему наши отношения и семья рушатся под
нагрузкой.

ХИЛЛМАН: Удивительно видеть, как психотерапия, исхо-
дящая от этих психов из Вены и Цюриха, из сумасшедших домов
Европы, сегодня говорит на том же языке, что и правые республи-
канцы, о достоинствах семьи. Правительство и терапия находятся
в симбиотическом счастливом согласии относительно пропаганды,
которую Рональд Рейган в течение многих лет вел в отношении се-
мьи. Однако семьи, как мы знаем социологически, больше не су-
ществует. Статистика поразительна. И реальные модели семейной
жизни, то, как люди чувствуют себя и действуют в семьях, кото-
рые все еще существуют, радикально изменились. Люди не живут
в семьях одинаково; люди не будут жить семьями. Бывают непол-
ные семьи, полусемьи, несколько семей, разные сумасшедшие семьи.
Идея семьи существует только в буржуазной группе пациентов, об-
служивающей психотерапию. Фактически, семья сегодня в значи-
тельной степени является фантазией белого терапевта.

Зачем нам нужна семья Нормана Роквелла, этот выдуманный
идеал, который сейчас так широко распространен в политике и те-
рапии? Я не знаю, что он делает для политического устройства,
но я знаю, что он делает для терапии. Что касается терапии, она
сохраняет идеал, чтобы мы могли показать, насколько все мы дис-
функциональны. Он поддерживает торговлю; таков был бы взгляд
Ивана Ильича. Нам нужны клиенты[I].

ВЕНТУРА: Но даже идеал Нормана Роквелла о счастливой, са-
модостаточной семье — это искажение того, чем были семьи на про-
тяжении тысяч, а может быть, и десятков тысяч лет. В то время
ни одна семья не была самодостаточной. Каждая семья была рабо-
чей единицей, которая была частью более крупной рабочей единицы,
была община — племя или деревня. Самодостаточными были племе-
на и деревни, а не семьи. Дело не только в том, что все работали вме-
сте, все также играли и молились вместе, так что бремя отношений
и смысла не ограничивалось семьей, не говоря уже о романтических
отношениях, но распространялось на общину. До промышленной
революции семья всегда существовала в этом контексте.

ХИЛЛМАН: Семья всегда существовала в контексте чьих-то
предков. Наши кости не в этой земле. Теперь наши семьи не носят
с собой предков. Прежде всего, мы, американцы, покинули свою
родину, чтобы приехать сюда, и отпустить предков. Во-вторых, мы
все теперь люди с именем. Я только что был на конференции пси-
хотерапевтов с семью тысячами человек, и у всех были бирки с име-
нами. Имя каждого было написано большими заглавными буквами,
а фамилия — маленькими буквами под ним.

ВЕНТУРА: И в фамилии — предки, страна, остатки прошлого.

ХИЛЛМАН: Все дело в фамилии. Первое название — мода,
социальный дрейф. В одном поколении у вас есть много Трэйси
и Кимберли, Максов и Сэмов, в другом поколении у вас есть Эдит-
сы и Дорасы, Майклы и Дэвиды. Когда вы используете свою фа-
милию, ваши предки остаются в вашей душе. С вами ваши братья
и сестры, у них, то же имя. Когда меня зовут Джим, я просто Джим,
у него нет никаких характеристик.

Иметь только имя — признак крестьянина, раба, угнетенно-
го человека. На протяжении всей истории у рабов были только
имена. Теперь у всего нашего народа есть только имена. На этой
конференции единственными людьми, имевшими фамилии, были
преподаватели — двадцать пять человек, которым эти семь тысяч
заплатили, чтобы увидеть и услышать. Наши фамилии были боль-
шими буквами, а имена — маленькими. Я спросил об этом, и мне
сказали: «Мы не хотим, чтобы вас называли Джеймсом, Джимом,
Бобом или Биллом, мы хотим, чтобы к вам обращались как к ми-
стеру Хиллману».

Здесь терапия ничем не отличается; она также соответствует
конвенции. В первых случаях анализа, Фрейда, Юнга, были толь-
ко имена — Анна, Бабетта. Она должна демонстрировать близость
и равенство —

ВЕНТУРА: — и анонимность—

ХИЛЛМАН: На самом деле она лишает вас достоинства, кор-
ней индивидуальности, потому что она прикрывает предков, кото-
рые тоже находятся в кабинете для консультаций. Хуже того, такой
способ разговора концентрирует все внимание на мне, Джиме, моем
маленьком яблоке, игнорируя всю сложность моего социального ба-
гажа, мои расовые корни. У нас должно быть три или четыре фами-
лии, все через дефис, как в Швейцарии или Испании, с фамилией
моей матери, а также фамилией моей жены, моей бывшей жены и так
далее и так далее. Никто не может быть просто Джимом.

ВЕНТУРА: Я слишком американец для этого, я предпочитаю
оставлять это позади. Тем не менее, мы должны носить имена обоих
родителей, по крайней мере, но не через дефис.

Вы знаете, говоря о рабах: начальников и владельцев почти
всегда зовут Мистер, но они могут свободно обращаться к своим
сотрудникам по имени. А среди работников с равным или предполо-
жительно равным статусом нет ничего необычного в том, что муж-
чину называют его фамилией, в то время как женщин почти всегда
называют по имени, если только они не очень весомые. Таким обра-
зом, мы также имеем дело с властью, когда используем имена. Мы
усиливаем определенные виды власти и неравенства.

Но я хочу вернуться к одному вопросу: рекламировать идеальную
семью — это способ сделать себя дисфункциональными, потому что
этот идеал делает все, что вне его, по определению, не идеальным,
то есть дисфункциональным. Без этого идеала мы такие, какие мы
есть.

ХИЛЛМАН: Идеал роста заставляет нас чувствовать себя от-
стающими; идеальная семья сводит нас с ума.

ВЕНТУРА: У нас есть эти идеализации, которые заставляют
чувствовать себя сумасшедшими, даже если мы не видим ни одного
из этих идеалов в жизни. Я без ума от того, что не могу быть в од-
них отношениях всю свою жизнь, хотя я смотрю вокруг и где я вижу
кого-то в одних отношениях на протяжении всей жизни?

ХИЛЛМАН: Я знаю людей, которые женаты пятьдесят и бо-
лее лет.

ВЕНТУРА: Я тоже, и один из партнеров — алкоголик, или
кто-то много играл или много отсутствовал, они не занимались лю-
бовью десятилетиями (буквально), или один из них — скрытый
гей. Это не абстрактные примеры, это люди, которых я знаю. Боль-
шинство пятидесятилетних годовщин свадьбы выглядели бы совсем
иначе, если бы вы знали, что все скрывают. Однако мы продолжаем
сравнивать себя с этими идеалами.

ХИЛЛМАН: А психология идеализирует семью другим, воз-
можно, даже более разрушительным образом: психология пред-
полагает, что ваша личность и поведение определяются вашими
семейными отношениями в детстве.

ВЕНТУРА: Ну, люди как-то растут, и то, как они растут, опре-
деляет их жизнь, не так ли?

ХИЛЛМАН: Основное содержание американской психоло
гии — психология развития: то, что случилось с вами раньше, яв-

, что случилось с вами позже. Это основная
теория: наша история — это наша причинность. Мы даже не отде-
ляем историю как историю от истории как причины. Поэтому вам
нужно вернуться в детство, чтобы понять, почему вы такие, какие
вы есть. И поэтому, когда люди не в своем уме, или обеспокоены,
или облажались, или что-то еще, в нашей культуре, в нашем психо-
терапевтическом мире, мы возвращаемся к нашим матерям, отцам
и детству.

Никакая другая культура этого не сделает. Если ты не в своем
уме в другой культуре, или совершенно обеспокоен, или импо-
тент, или страдаешь анорексией, ты смотришь на то, что ел, кто
наложил на тебя заклинания, какое табу ты перешел, что сделал
неправильно, когда в последний раз пропустил почитание богам
или не участвовал в танце, нарушил какой-то племенной обычай.
Без разницы. Это могут быть тысячи других вещей — растения,
вода, проклятия, демоны, боги, находящиеся вне связи с Вели-
ким Духом.

Никогда, никогда не будет того, что случилось с тобой с твоей
матерью и твоим отцом сорок лет назад. Только наша культура ис-
пользует эту модель, этот миф.

ВЕНТУРА (потрясенный и сбитый с толку): Ну, а почему
это не так?

Потому что люди скажут… хорошо, я скажу: «Вот почему я та-
кой, какой есть».

ХИЛЛМАН: Потому что вы верите в этот миф.

ВЕНТУРА: Какие еще могут быть мифы? Это не миф, это то,
что произошло!

ХИЛЛМАН: «Это не миф, это то, что произошло». В тот мо-
мент, когда мы говорим о том, «что произошло», мы объявляем:
«Это миф, который я больше не считаю мифом. Это миф, который
я не могу понять». «Это не миф, это то, что произошло» предпо-
лагает, что мифы — это то, во что мы не верим. Мифы, в которые
мы верим и в центре которых находимся, мы называем «фактами»,
«реальностью», «наукой».

Но, допустим, кто-то посмотрел на это иначе. Допустим, важно
то, что в вас есть желудь, вы — определенный человек, и этот че-
ловек начинает появляться в вашей ранней жизни, он присутствует
на протяжении всей вашей жизни. Уинстон Черчилль, например,
когда был школьником, у него было много проблем с языком, и он
плохо говорил. Его поместили в то, что мы назвали бы лечебным
классом чтения. У него были проблемы с письмом, речью и право-
писанием. Конечно, он справился! Этот маленький мальчик был ла-
уреатом Нобелевской премии по литературе и своим выступлением
должен был спасти западный мир. Конечно, у него был дефект речи,
конечно, он не мог легко говорить, когда ему было одиннадцать или
четырнадцать — это было слишком много, чтобы нести его.

Или возьмем Манолете, который, когда ему было девять лет,
якобы был очень напуганным тощим мальчиком, слоняющемся во-
круг своей матери на кухне. Так он становится величайшим тореа-
дором нашего времени. Психология скажет: «Да, он стал великим
тореадором, потому что был таким маленьким ребенком, он компен-
сировал это тем, что стал героем-мачо». Это было бы адлеровской
психологией: вы берете свой недостаток, свою неполноценность
и превращаете их в превосходство.

ВЕНТУРА: Это понятие просочилось повсюду — и феминизм,
и мужское движение зависят от него больше, чем они думают.

ХИЛЛМАН: Но предположим, что вы возьмете другой путь
и прочитаете жизнь человека задом наперед. Тогда вы скажете,
что Манолете был величайшим тореадором, и он это знал. Внутри
его психика в девятилетнем возрасте почувствовала, что его судь-
ба — встретить черных быков весом в тысячу фунтов с огромны-
ми рогами. Конечно, он чертовски хорошо держался за свою мать!
Потому что он не мог удержать эту способность — в девять лет
твоя судьба решает все, и ты не можешь с ней справиться. Она
слишком большая. Дело не в том, что он был хуже; у него была
великая судьба.

Теперь предположим, что мы так смотрим на всех наших па-
циентов. Предположим, мы смотрим на странных детей, которые
заикаются или боятся, и вместо того, чтобы рассматривать это как
проблемы развития, мы видим, что в них есть что-то великое, неко-
торая судьба, с которой они еще не могут справиться. Она больше,
чем они есть, и его психика это знает.

Так что это способ по-другому взглянуть на свою жизнь. Вместо
того чтобы читать свою сегодняшнюю жизнь как результат неудач
в детстве, вы читаете свое детство как миниатюрный пример своей
жизни, как эпизодическую часть своей жизни — и признаете, что
на самом деле не знаете всю свою жизнь, если только вам не около
восьмидесяти, что значит вы слишком стары, чтобы сосредоточить
свое внимание на этом или даже позаботиться об этом!

ВЕНТУРА: Но это безумие. Как ребенок может узнать, что
произойдет?

ХИЛЛМАН: Наши дети не могут знать, что произойдет,
потому что наши дети не представляются платоническими деть-
ми, рожденными в этом мире, зная все. «Душа с самого начала
знает, кто мы», — говорят другие теории детства. Мы заперты
в своей собственной теории детства. По нашему мнению, ребенок
появляется на свет с несколькими врожденными механизмами,
но не с судьбой.

ВЕНТУРА: То, что вы говорите, для меня очень важно. Есть
книга фотографий известных людей, когда они были детьми, под на-
званием «Как они были». Удивительно, как в четыре, шесть или де-
вять лет Эбби Хоффман и Дж. Эдгар Гувер, Франц Кафка, Джоан
Баэз и Адольф Гитлер выглядели точно так же… ну, как их судьбы.

ХИЛЛМАН: Почему бы и нет? Я имею в виду, что дерево —
это все время одно и то же дерево. Зебра — это зебра с самого пер-
вого дня.

ВЕНТУРА: Да, да, мне все это нравится, мне это очень нравит-
ся, но. Хиллман, откуда ребенку знать, что произойдет?

ХИЛЛМАН: Вентура, я не думаю, что ребенок действительно
знает, что произойдет, я думаю, что это слишком буквально. Я ду-
маю, ребенок чувствует.

Нет, есть дети, которые знают, что будет дальше. Была одна ве-
ликая виолончелистка, недавно умершая женщина, она была совсем
молодой. Жаклин дю Пр.?. Не знаю, от чего она умерла, но она
была одной из величайших виолончелисток в мире. Когда ей было
пять лет, она услышала по радио виолончель и сказала: «Я хочу то,
что издает такой шум» или «звучит так». Она знала. Это было там.
Так бывает и с гениальными музыкантами. Они часто знают.

ВЕНТУРА: На самом деле, теперь, когда я думаю об этом, это
не так уж и необычно для художников. Я не гений, но с девяти лет
знал, что буду писателем, и никогда не делал, ни малейших усилий,
чтобы стать кем-то другим.

ХИЛЛМАН: Но давайте не будем использовать эти приме
ры, они слишком ясны. Большинство людей не испытывают таких
чувств; в возрасте двадцати лет они все еще ищут. Но я верю, что
есть намёки, похожие на бугорки на краю дерева. По мере того,
как дерево растет — молодое дерево, скажем, небольшой бук —
оно образует небольшой бугорок по мере роста, и эти бугорки
становятся ветвями, а в конечном итоге становятся огромными
ветвями. Я думаю, что у ребенка есть эти маленькие бугорочки.
Он не знает, кем он будет, но у него есть свои предчувствия, есть
свои тенденции, свои маленькие стремления, свои маленькие на-
вязчивые идеи.

ВЕНТУРА: Только эти навязчивые идеи обычно не уважают,
многие родители воспринимают их как пугающие. «Ему следует
больше гулять, он не встречается с друзьями». «Она не должна быть
такой серьезной». «Как он будет зарабатывать на жизнь, если все,
что он делает, это рисует?», «Этот ребенок ненормальный» — что
обычно означает: «Этот ребенок непростой».

Я знаю женщину, которая почти не ходила на занятия в старшей
школе, не заслуживала аттестат с оценками, окончила исключитель-
но в силу своей личности и потому, что была невероятным лидером
и организатором. В старших классах она стала главой студенческо-
го совета, организовала практически все, что происходило в школе.
Первая работа, которую она получила после школы, была официант-
кой в ресторане. Через год она стала менеджером этого ресторана,
через год — совладельцем. К тридцати годам она сняла два фильма
и стала руководителем одной из крупных киностудий. Образование,
которое предлагалось в средней школе, было для нее бесполезно,
но она получила там собственное образование, проявив свои дело-
вые и политические таланты в качестве лидера и организатора. Так
что не только художники. Чем больше я об этом думаю, такие вещи
случаются очень часто.

ХИЛЛМАН: Наша культура не видит этого, потому что у нас
нет не только теорий, с помощью которых можно было бы это уви-
деть, но и эти явления (которые, как вы говорите, не редкость) под-
рывают теории, которые у нас есть — теории, которые мы создали.
Очень прибыльную промышленность, которая является частью на-
шей религиозной веры в историю.

ВЕНТУРА: Чем больше я об этом думаю, тем больше у вас есть
представление о том, как будет выглядеть ваше лицо. Вы действи-
тельно чувствуете в себе других людей, которые старше, и они раз-
говаривают с вами — во всяком случае, они говорят со мной. Внутри
меня есть гораздо более пожилой мужчина, который разговарива-
ет со мной каждый день тихо, обычно доброжелательно, терпимо,
иногда строго, когда я действительно лажаю, всегда с юмором. Он
мне очень нравится; он кажется мне лучшей моей частью. Я никогда
раньше не думал о нем в таком свете.

ВЕНТУРА: Нет, позвольте мне продолжить, пока я думаю
об этом, это еще один аспект того, к чему, я думаю, вы клоните.
Я знаю нескольких мужчин, которым, как и мне, за сорок, и они
начинают ощущать себя пожилыми во плоти, и они говорят: «Мое
тело меня предает». Они даже красят волосы и лгут о своем возрас-
те. И я знаю женщин того же возраста, не домохозяек из Беверли-
Хиллз или кинозвезд, а женщин, которые, как я никогда не думали,
делают себе грудные имплантаты, подтяжки и тому подобное —
и я боюсь за них, потому что они глубоко оскорбляют пожилых лю-
дей в себе. И эти оскорбления ослабляют в них пожилых людей.

Поэтому, когда им, наконец исполняется шестьдесят пять, этот
шестидесятипятилетний ребенок настолько оскорблен и ослаблен,
что он или она, возможно, не сможет выполнять свою работу.

ХИЛЛМАН: Вы говорите, что это не просто части, а набор
персонажей. Я тоже так думаю. Видел рисунок женщины — ей было
около сорока четырех лет. Это был рисунок карандашом, очень тро-
гательный. Ей он не понравился, потому что она выглядела слишком
старой. Я сказал: «Этот рисунок — это старуха, которая ждет тебя
в конце коридора». Они там. Эти фигуры — наши спутники, они
всегда рядом и нуждаются в постоянном укреплении.

Микеланджело назвал это «образ в сердце».

Я имею в виду, как нам может стать тридцать пять, когда нам
двадцать пять? Должна быть форма тридцатипятилетия, в которую
мы облачаемся.

ВЕНТУРА: Итак, мы говорим: «Вы не знаете, что произойдет,
но вы чувствуете людей в себе. Вот как вы устроены, если культура или
ваша семья не разрушили это чувство, когда вы были очень молоды».

ХИЛЛМАН: Форма этих людей, фигуры уже здесь. По мере
продвижения вы хотите их укреплять.

Они очень боятся, что там никого нет. Я думаю, что это одно
из самых больших опасений, окрашивать волосы или убирать мор-
щинки вокруг глаз. «Когда мне стукнет пятьдесят, я буду пуст, там
никого нет». Почему чувство пустоты? Потому что там никого нет.

ВЕНТУРА: И если мы достаточно оскорбили в себе пожилых
людей и нападали на них каждый раз, когда, скажем, проклинали
пожилого водителя —

ХИЛЛМАН: — или человек перед вами в супермаркете, кото-
рый недостаточно быстро достает деньги —

ВЕНТУРА: Каждый раз, когда мы это делаем, мы пугаем
и уменьшаем стариков в себе, и эти фигуры уменьшаются до тех
пор, пока, возможно, совсем не исчезнут.

ХИЛЛМАН: Есть еще один способ сделать это. Каждый раз,
когда вы говорите: «У меня нет времени на боль», каждый раз при-
крываете свою болезнь. Ваши болезни отчасти являются путями
развития пожилых людей. Это способы развития познания своего
тела. Болезни очень многое говорят о том, что можно есть и когда
это можно есть, что происходит с кишечником, что происходит с яй-
цами, что происходит с кожей. Болезни — наши учителя, особенно
в отношении старения. Обесценивание болезней и их подавление
удаляет из нас эти фигуры.

Мы оскорбляем внутренних людей тем, что делаем со своими
слабостями.

ВЕНТУРА: И когда мы становимся старше, мы меняем это по-
ложение, и нам не нравятся молодые люди.

ХИЛЛМАН: О да.

ВЕНТУРА: И когда мы нападаем на молодых людей, так же
нетерпеливо, как мы нападали на стариков, мы ослабляем наши мо-
лодые «я», которые все еще находятся в нас, как старшие «я» были
в нас, когда мы были молоды.

ХИЛЛМАН: Совершенно верно. Мы нападаем на молодых лю-
дей внутри нас. Как вы говорите, молодые, которые нас побуждают,
присылают нам фантазии. И поэтому мы больше не позволяем себе
чувствовать или воображать сексуальность, мы больше не позволяем
себе воображать риск — невероятный риск, на который идут моло-
дые люди! Они просто это делают! Мы не позволяем себе рисковать
в смысле отказа, отпускания.

Великие старики, которых вы знаете, когда-то были мастерами
отпускания, огромной храбрости — а некоторые до сих пор бес-
страшны, переходя улицу, выходя на улицу ночью.

ВЕНТУРА: А особенно мы отвергаем и нападаем на подрост-
ков, мы терпеть не можем находиться рядом с ними, потому что
наша собственная юность так болезненна.

ХИЛЛМАН: Влюбленность, романтика, суицидальные фан-

тазии юности…

ВЕНТУРА: И все те мечты, которым ты не соответствовал.
И вы не можете сказать кому-то ничего хуже, чем «Ты подросток».

ХИЛЛМАН: Попробуйте: «Ты просто стареешь».

ВЕНТУРА: Когда вам за сорок, и вы попадаете в то, что они
называют кризисом среднего возраста, когда снова переживаете
своего рода отрочество, потому что вы ломаете кучу корок — это
принижается. «Что ты переживаешь, кризис среднего возраста?».

ХИЛЛМАН: Вы ударили другого в шестьдесят.

ВЕНТУРА: И, если вы обернетесь и скажете: «Ты чертовски
прав, и тебе лучше держаться от него подальше», тогда тебя сочтут
сумасшедшим: «Парень, Вентура проиграл». Но на самом деле вы
говорите: «Я линяю».

ХИЛЛМАН: «Я линяю в начале чего-то, а когда я в начале
чего-то, я дурак».

ВЕНТУРА: «Неизменная вещь во мне тихо сидит в центре все-
го, что меняется, и многое уходит».

ВЕНТУРА: Итак, психология развития, идея о том, что все, чем
я являюсь сейчас, возникла в моем детстве, по крайней мере, упускает
слишком много и может вообще вводить в заблуждение. Да, но как на-
счет того времени и денег, которые я потратил на терапию, из-за сексу-
альных домогательств и всего такого? В то время это казалось важным!

ХИЛЛМАН (смеется): Да, в то время это действительно ка-
залось важным. Ну, о чем все это? Если мы собираемся быть злы-
ми, мы скажем, как сказал бы Иван Ильич, это способ сохранить

торговлю психотерапией, которая представляет собой крупный биз-
нес, нуждающийся в новом сырье, таком, как жестокое обращение,
травмы, растление детей.

И если вы верите — а мы бессознательно — в миф о развитии,
а не в желуди и части, структуру или сущность, то то, что произошло
тогда, должно быть чрезвычайно важно. А как насчет того факта,
что на протяжении веков детей бросали, насиловали и подвергали
жестокому обращению — и это не считалось важным?

ВЕНТУРА: Что насчет этого? Разве эти культуры не были та-
кими же развитыми, как наша?

ХИЛЛМАН: Да ладно, ты этому не веришь.

ВЕНТУРА: Вы правы, я нет. Но многие люди поступают так,
и они идут дальше, говоря, что значительная часть объяснения со-
циально, экономически и экологически разрушенной планеты, на ко-
торой мы живем, — это жестокое обращение с детьми, которое
длилось сотни лет. (Что, кстати, исторически не смывается. При-
нудительные сексуальные отношения были с незапамятных времен,
если судить по древним мифам и сказкам, а опустошение планеты
происходит только с самого начала индустриального века, двести
лет назад.)

ХИЛЛМАН: Тот факт, что все расстроены из-за детей, —
это как раз то, о чем я говорил ранее, архетип ребенка доминирует
в терапевтическом мышлении нашей культуры. Сохранение такого
насилия — самая важная вещь в нашей культуре, наша нация идет
навстречу собакам из-за жестокого обращения, или это корень того,
почему мы эксплуатируем и преследуем землю, как некоторые гово-
рят, это точка зрения ребенка.

ВЕНТУРА: И нужно придерживаться этой точки зрения.

ХИЛЛМАН: Я не говорю, что дети не подвергаются насилию.
К ним приставали, с ними жестоко обращаются, и во многих случаях
это абсолютно деструктивно. Но терапия делает это еще более раз-
рушительным, если думать об этом. Это не просто травма, которая
наносит ущерб, это травматические воспоминания.

ВЕНТУРА: Терапия, по сути, усугубляет насилие и извлекает
выгоду из того, как о нем думает. Но что это значит «травматиче-
ское вспоминание»?

ХИЛЛМАН: Ну, допустим, мой отец взял мне ремень или
щетку, или, может быть, он трахнул меня или выбивал из меня все
дерьмо снова и снова. Иногда он был пьян, когда делал это, иногда
просто потому, что был подлым сукиным сыном, иногда он бил меня,
потому что не знал, кого еще бить. И я все время вспоминаю это.
Я остаюсь жертвой в своей памяти. Моя память продолжает делать
меня жертвой. Во-вторых, он продолжает удерживать меня в поло-
жении ребенка, потому что моя память заблокирована в поле зрения
ребенка, и я не сдвинул свою память. Дело не в том, что жестокого
обращения не было — я не отрицаю, что это произошло или, что мне
нужно верить, что это действительно произошло. Но, возможно,
я смогу думать о жестокости — переосмыслить ее, как говорится, —
как об опыте инициации. Эти нанесенные им раны кое-что сделали
со мной, чтобы я понял наказание, заставил меня понять месть, за-
ставил меня понять подчинение, заставил меня понять глубину гнева
между отцами и сыновьями, что является универсальной темой, —
и я принял в этом участие. Я был в этом. И так я каким-то образом
перестал вспоминать, что я просто ребенок, жертва злого отца. Я по-
бывал в сказках, в мифах, литературе, кино. Со своими страданиями
я вошел в воображаемый, а не просто травмирующий мир.

ВЕНТУРА: Вы вошли в то, что люди племени могли бы назвать
Время сновидений.

ХИЛЛМАН: Да. Часть Времени сновидений.

ВЕНТУРА: Это происходило с вами не только изо дня в день,
но и во время Сна, потому что все, что происходит в одном месте,
происходит в другом. «Как вверху, так и внизу», учили древние.

То, что это произошло с вами во время сна, означает: (а) что это
мифологический акт, и (б) этого не произошло двадцать лет назад;
это происходит сейчас, это всегда происходило, всегда будет проис-
ходить. Что не так удручающе, как кажется.

Это означает, что его значение всегда может измениться. Это
место, где встречаются буквальная жизнь и мифическая жизнь. Вот
что такое раны.

И еще: (в) насилие происходит в контексте «Времени сновиде-
ний» многих, многих мифологических актов, некоторых жестоких
и некоторых красивых, вместо того, чтобы быть просто главным
мифом вашего поступка.

Так что в каком-то смысле —

ХИЛЛМАН: Становится более интенсивным, когда становится
менее личным.

ВЕНТУРА: Верно.

ХИЛЛМАН: Более интенсивно в том смысле, насколько это
чрезвычайно важно. Как ни странно, важнее меня.

ВЕНТУРА: Потому что во время сна, с точки зрения мифоло-
гии, это связано со многими другими событиями, которые важнее
меня.

ХИЛЛМАН: Терапия часто путает важность события с важ-
ностью меня.

ВЕНТУРА: Я слышу во мне голос, говорящий: «Но это слу-
чилось, это не миф, черт возьми!» В то же время, как может ска-
зать вам любой журналист или полицейский, если вы поговорите
с несколькими разными людьми о событии, свидетелями которого
они были или в котором они участвовали, у вас будет несколько
разных событий. Я знаю, что в моей собственной семье, если вы
попросите меня и мою сестру описать нашу мать, у вас будут две со-
вершенно разные матери, и ни один из нас не лжет. Память — это
форма вымысла, и мы ничего не можем с этим поделать. Таким об-
разом, мы сами создаем истории, которые рассказываем сами себе.
И мы не знаем, что рассказываем истории.

ХИЛЛМАН: Мы не осознаем, что рассказываем истории.

Я думаю, что Фрейд имел в виду, когда сказал: «Это то, как вы
помните, а не то, что произошло на самом деле». Память — вот что
действительно создает травму. И в последнее время все нападают
на Фрейда, говоря, что Фрейд прикрывается, что он

не признавал, что жестокое обращения в детстве действительно
имело место. Происходило ли это на самом деле или нет, но, по мне-
нию Фрейда, что очень важно, важно то, что память делает с этим.

Мы не знаем, что рассказываем истории. И в этом часть про-
блемы психотерапевтического обучения, психотерапевты не изучают
достаточно литературы, драматургии или биографий. Стажер изу-
чает случаи и диагностику — вещи, которые не обязательно откры-
вают воображение. Таким образом, ученики не осознают, что имеют
дело с художественной литературой. Это не значит, что вещи тоже
не реальны буквально —

ВЕНТУРА: — но то, что вы получаете в консультационной
комнате, должно быть, кто-то рассказывает историю. Форма —
это рассказ. Вы правы, это странно, что людей, чья работа будет
в основном состоять из слушания историй, ничего не изучают —
ни из литературы, ни из журналистики, ни даже из судебных про-
токолов, как люди рассказывают истории.

ХИЛЛМАН: Что касается жестокого обращения, самого же-
стокого обращения в раннем детстве — что наносит ущерб, поми-
мо шока, ужаса и всего остального, так это то, что раннее насилие
имеет тенденцию буквально превращать воображение. Оно либо
буквализирует воображение, либо разделяет его на множествен-
ность личностей, так что оно отщепляется. И это ущерб. Но дети
от тринадцати до семнадцати, скажем, соблазненные отчимом (или
соблазняющие его), это другое качество жестокого обращения,
отличное от насилия трехлетнего или двухлетнего ребенка. У него
есть разные уровни, но все они сгруппированы в одно целое, так
что мы получаем совершенно разных людей, которые называют себя
жертвами растления или пострадавшими детьми. Как вы сказали,
соблазнение в семье — вещь довольно старая. Это не то же самое,
что жестокое обращение с младенцем. Мы должны выделить неко-
торые градации —

ВЕНТУРА: — потому что, если мы этого не сделаем, мы не смо-
жем хорошо об этом думать.

Когда воспоминания о сексуальном насилии начали приходить
ко мне — что произошло как часы в мое сорокалетие — примерно
через месяц автомобильных аварий и черных дыр, я пошел к те-
рапевту. Он был стариком, юнгианцем. Я все говорил о жестоком
обращении и о моей матери, и он вроде как улыбнулся и сказал:
«Знаешь, что случилось с тобой, это укрепило твою связь с тайнами
души, не так ли? И вы об этом пишете, не так ли? Вы бы предпочли
писать о чем-нибудь другом?»

Я был совершенно ошеломлен тем, что он сказал. Это не умень-
шило мой гнев или страх за мать, но заставило меня перестать смо-
треть на переживания в детстве. Мне пришлось смотреть на это
с точки зрения того, как я прожил свою взрослую жизнь. Не то,
чтобы я закончил иметь дело с сильным гневом, который возник
на мою мать или на других людей моего детства и юности, которые
пытались сделать то же самое со мной, но…

ХИЛЛМАН: Когда вы говорите: «Я не разбирался», есть
предположение, что этот гнев по отношению к вашей матери дол-
жен куда-то уйти. И я не собираюсь этого предполагать.

ВЕНТУРА: Ну, в нашей культуре сейчас огромное предположе-
ние, что этот гнев, ярость и горе должны быть обработаны. Между
прочим, я ненавижу слово «обработанная психика», как обработан-
ная пища.

ХИЛЛМАН: Да, красивые тонкие ломтики желтого сыра. По-
ложите в пакет и промаркируйте.

ВЕНТУРА: Но что ты должен делать с этим материалом, если
не обрабатывать его? Как, черт возьми, ты собираешься «индивиду-
ализироваться» или даже повзрослеть, если не перевариваешь это?

ХИЛЛМАН: Что же сделал Джонатан Свифт? Он писал са-
мые невероятные сатиры. Что делали люди в пьесах о мести Ели-
заветы и Якова? Я имею в виду, что эта штука невероятно мощная.
Что Джойс сделал со своими чувствами к Ирландии? Что сделал
Фолкнер со своими чувствами к Югу? Такая обработка действи-
тельно сложна. Это искусство. Рильке сказал о терапии: «Я не хочу,
чтобы моих демонов забрали, потому что они собираются забрать
и моих ангелов». Раны и шрамы — это характерная черта. Слово
«символ» в корне означает «отмеченный или вытравленный резкими
линиями», как начальные порезы.

ВЕНТУРА: Эй, мы не все можем быть художниками. Мы не все
Джойс или Джонатан Свифт. Большинство из нас просто работают,
в той или иной степени. Что нам делать?

ХИЛЛМАН: Художников нельзя трактовать буквально. Дело
в том, что воображение может работать с этими могущественными
вещами. Художники — это просто модели людей, которые исполь-
зуют воображение для работы с вещами. Вот почему нужно читать
биографии художников, потому, что биографии показывают, что
они сделали со своими травмами; они показывают, что можно сде-
лать — не то, что они сделали, а то, что можно сделать — с помо-
щью воображения с ненавистью, с обидой, с горечью, с чувством
бесполезности, неполноценности и бесполезности. Художники на-
ходили в воображении приемы, чтобы обработать его, если хотите.

Во-вторых, вы снова предполагаете, что не можете носить с со-
бой необработанную руду. Предположим, вы видите эти фрагменты
как руду.

ВЕНТУРА: В психике есть камни — «У меня в голове камни».

ХИЛЛМАН: Руда, камни, которые создают характер, для ва-
шей специфической идиосинкразии. Как у вас есть физические шра-
мы, так у вас есть и пятна на душе. Они скалы. И они такие, какие
вы есть. В нашей культуре принято верить, что все это устраняется.
Это фантастика в плавильном котле? Мы все стараемся быть хоро-
шими? Ради этой фантазии мы злоупотребляем нашим собственным
сырьем.

Я имею в виду, что вы переходите в другую культуру, и люди,
которые страдают, страдают от фактов своего существования. И под
«другой культурой» я имею в виду нашу собственную уличную куль-
туру — афроамериканцев, латиноамериканцев, бедняков из сельской
местности и ту женщину на траве вон там.

ВЕНТУРА: Да, если вы художник, вы знаете, что материал —
ваша руда — вы это знаете, и именно поэтому многие художники
избегают терапии. Они не хотят, чтобы руда обрабатывалась непра-
вильно.

ХИЛЛМАН: Одержимость, которая мешает ценить ее как
руду, — это одержимость обработкой, одержимость ее сглаживани-
ем. Она не будет такой разрушительной, если вы не думаете, что ее
там не должно быть. Вот что я имею в виду, говоря о терапевтиче-
ском отношении, ущемляющем реальный потенциал людей. Потому
что, как сказал бы Иван Ильич, терапия хочет облегчить страдания
в руде. И наша культура принимает предложение о том, что ее необ-
ходимо улучшить.

ВЕНТУРА: Итак, если мы говорим, что это то, чего терапия
не может или не должна делать, что может делать терапия?

ХИЛЛМАН: Заставьте эти вещи ощущаться.

Раньше это называлось снятием репрессий и приведением в со-
знание.

Я бы лучше сказал: «Сделайте так, чтобы все это ощущалось».

Я рассматриваю это как своего рода строительство дверных про-
емов, открытие каналов и создание каналов, как гигантскую опе-
рацию обхода, вбрасывание всевозможных новых трубок, так что
вещи перетекают друг в друга. Воспоминания, события, образы —
все оживает. И наши чувства к этой руде стали более тонкими. На-
учитесь ценить это. Это единственное, что может сделать терапия.

ВЕНТУРА: Значит, вы не говорите людям: «Не ходите на те-
рапию».

ХИЛЛМАН: Я говорю людям: «Если вы идете на терапию,
берегитесь сговора между терапевтом и той частью вас, которая
не хочет чувствовать руду». Есть много способов подавить чувство
руды, один из которых — ее переработка. В разных школах тера-
пии разные системы обработки, но все они фиксаторы. С моей точки
зрения, исправление того, что не так, подавляет руду.

ВЕНТУРА: «Обработка» часто является замаскированным «по-

давлением»! Это действительно

ХИЛЛМАН: «Это больно, черт возьми, это больно!» И пер-
вый шаг от боли — это: «Что мне с этим делать? Что мне за это
взять? «

ВЕНТУРА: «Каким клиническим названием я могу назвать
это?»

ХИЛЛМАН: «Какое лечение?» Все это способы справиться
с «это больно». Но пока кто-то не постигнет боль, не исследует ее,
вы ничего об этом не знаете. Вы не знаете, почему она там. Зачем
психика ее туда поместила?

ВЕНТУРА: «Исследование боли» подозрительно похоже на об-
работку. «Проработка» —

ХИЛЛМАН: — это термин, которым обычно пользуется об-
работка. Я не это имею в виду под исследованием боли. Возникает
вопрос: «Как на самом деле работает терапия?» Я не уверен, что
сама терапия — это есть видение, понимание, воспоминание, вла-
дение своей частью, как вы ее представили, видение паттернов, аб-
реагирование.

ВЕНТУРА: Что значит «абреагировать»?

ХИЛЛМАН: Это означает «вытащить наружу» — я не уверен,
что какой-либо из этих режимов проработки, которые должны быть
режимами психологической обработки, действительно работают.
Я думаю, что это шесть месяцев или шесть лет горя. Траур. Долгий
ритуал терапии.

ВЕНТУРА: Ааааа.

ХИЛЛМАН: Глупые часы.

ВЕНТУРА: Возвращаться, возвращаться и возвращаться, го-
ворить об этом дерьме снова и снова, независимо от того, что вы
говорите или думаете, просто возвращаясь и возвращаясь к этому.

ХИЛЛМАН: И однажды это уже не то же самое. Тело погло-
тило удар. Но я не уверен, что это потому, что вы это обработали,
получили инсайты или понимание. Я думаю, что, то же самое могло
произойти и с женщиной, плачущей в церкви у жертвенника Иосифа.

ВЕНТУРА: Потому что вы сидите с ним.

ХИЛЛМАН: Сидя в нем.

ВЕНТУРА: В нем. И пребывание в нем в какой бы то ни было
форме — это исследование.

ХИЛЛМАН: Вы находитесь в нем какое-то время, а потом вы
его посещаете.

ВЕНТУРА: И тогда он идет с вами, вашим путем.

ХИЛЛМАН: И он может даже пойти своим путем.

ВЕНТУРА: А почему нет обработки этого?

ВЕНТУРА: Я скажу вам, почему он не обрабатывается. По-
тому что вы не берете это, не очищаете и не превращаете во что-то
другое.

ХИЛЛМАН: Вы не трансформируетесь.

ВЕНТУРА: Обработка подразумевает: «Я могу взять эту руду
и превратить ее в плуг. Я могу превратить ее в инструмент, с помо-
щью которого я смогу жить более эффективно». И это подразуме-
вает, что каким-то волшебным образом, если я это сделаю, руды
больше не будет.

ХИЛЛМАН: «Либо я могу использовать ее, либо я могу из-
бавиться от нее, но очень неэффективно иметь ее там, где ее нельзя
использовать, но она все еще там». Это то, что делает нас, американ-
цев, белых американцев, психологами-любителями и невиновными.
У нас в психике чего-то не хватает, и мы продолжаем избавляться
от руды! Мы психологически не изощренные люди.

Я бы предпочел не говорить, обрабатывается это или нет. Я луч-
ше скажу: «Что произойдет, если вы назовете это обработкой?»
И вы описали, что происходит, вы либо пытаетесь избавиться
от этого, либо сделать это полезным. Так что это эксплуатация.

Идея трансформации, преобладающая в терапии: превращение
бесполезного во что-то полезное.

ВЕНТУРА: Идеология потребителя. Вы поглощаете свою пси-
хику как потребитель или как плотоядное животное.

ХИЛЛМАН: А также как промышленник: вы получаете при-
быль от этого.

ВЕНТУРА: И психике это не нравится. Итак, она говорит:
«Хорошо! Я сделаю тебя скучным».

ХИЛЛМАН (смеется): Я ждал, что ты скажешь совсем дру-
гое; Я ждал, что ты скажешь: «Хорошо, я пришлю тебе еще одну
жалобу!»

ВЕНТУРА: Это только в том случае, если вы все еще нравитесь
ей — тогда психика дает вам еще один шанс с чем-то новым, с чем
можно разобраться. Если ты ей действительно противен, она гово-
рит: «Я сделаю тебя скучным».

ХИЛЛМАН: Чтобы ты стал плавленым сыром.

ВЕНТУРА: И вы будете очень хорошо приспособлены и урав-
новешены, вы не «потеряете этого», у вас не будет крайностей.
И, возможно, у вас даже получится удачный брак с таким скучным
человеком, как вы.

ХИЛЛМАН: Обычно, к счастью, это не работает, потому что
Бог брака не допускает этого.

ВЕНТУРА: Верно. Бог брака — очень безумный Бог.

ХИЛЛМАН: Бог брака хочет намного большего.

ВЕНТУРА: И психика особенно говорит терапевтам: «Я сделаю
тебя скучным». Вот на что жалуются терапевты, которых я знаю.

ХИЛЛМАН: О да. Репрессивная атмосфера терапии —
ВЕНТУРА: — репрессивно для терапевта—

ХИЛЛМАН: — то, что диктует психология, должно быть ре-
спектабельным. Это производит ужасное подавление для настоящего
психолога. Нас не пускают на улицу. Мы должны быть осторожны-
ми, очень корректными, не крайними или радикальными, и не путать
это с нашими клиентами и пациентами по всему миру. И это скло-
няет наше мышление в сторону психологии белого среднего класса.
Как сказал мне один мой хороший друг: «Проблема со старением
в качестве терапевта в том, что я не могу перерасти в свою эксцен-
тричность». Потому что от терапевта ожидают регулярного рабочего
дня, своевременного, квадратного и разумного человека. Терапевт
бессознательно моделирует цель терапии.

ВЕНТУРА: терапевт бессознательно моделирует бессознатель-
ное, цель терапии.

ХИЛЛМАН: Ну, это не моя цель. Цель моей терапии — эксцен-
тричность, которая вытекает из юнгианского представления об инди-
видуации. Юнг говорит: «Вы становитесь тем, что вы есть». И никто
не квадратный. Все мы, как говорят швейцарцы, выбили угловой.

ВЕНТУРА: Это не переработка и не рост, потому что — это, то же
самое, потребительское отношение к жизни. Так что это, черт возьми?

ХИЛЛМАН: Думаю, это жизнь. Так и есть. Значение: идти
по жизни. Руссо сказал: «Человек среди вас — самый образован-
ный, способный нести радости и горести жизни». Образование
означало радости и горести жизни. Так вы хотите называть это об-
разованием? Это тоже довольно скучно.

ВЕНТУРА: Тогда есть все слова, которые жители Нью-Эйдж
сочли бы неприятными, например, путешествия.

ХИЛЛМАН: Я говорю вам, что к этому чувствую. Я чувствую,
что это услуга. Я чувствую эту преданность.

ВЕНТУРА: Чему?

ХИЛЛМАН: Богам. Я чувствую, что эти вещи происходят,
и это то, что психика хочет или посылает мне. Что боги посылают
мне. Есть прекрасный отрывок Марка Аврелия: «Что бы я не де-
лал, я всегда помню об обществе. То, что со мной случается, исходит
от Богов». И «случается» (ориг. «befall») — очень важное слово,
потому что отсюда происходит слово падеж: cadere, падать. А по-не-
мецки «случай» переводится, как «падать». Итак, на вас падает то,
что происходит с вами, это также происходит от греческого слова
«pathos»: что падает на вас, что ранит вас, что с вами происходит,
что падает на вас, как вы падаете, как падают кости.

ВЕНТУРА: Вы знаете, мы продолжаем обходить основной по-
сыл американской жизни, которая связана с инфекционной терапией,
а именно: «Все должно быть в порядке. Если что-то не в порядке,
значит, они очень и очень неправы».

ХИЛЛМАН: Итак, что происходит с пафосом, патологией на-
шей жизни, «то, что нельзя принять, нельзя изменить, и оно не уй-
дет».

ВЕНТУРА: Вы проживаете это до конца.

ХИЛЛМАН: Это становится преданностью. Услуга. Что еще
можно сделать?

Долгая пауза.

Что еще можно сделать?

И это человеческое ограничение. Вот что греки подразумевают
под смертностью: это быть трагедией.

ВЕНТУРА: Так что у нас нет слова, чтобы вставить здесь вме-
сто «процесс», и, возможно, это нам и не нужно!

ХИЛЛМАН: Верно. Это гораздо лучше. У нас нет слов, чтобы
заменить

процесс-

ХИЛЛМАН И ВЕНТУРА: …и нам это не нужно.

ХИЛЛМАН: Дело не в том, как это сделать.

ВЕНТУРА: Потому что это часть концепции процесса — най-
ти слово, чтобы заменить его, и к черту все. У нас также нет слова,
чтобы заменить рост, и, возможно, мы не хотим этого.

Мы говорим о том, чтобы прожить это.

ХИЛЛМАН: Я тоже принимаю это.

ВЕНТУРА: Принимая вес.

ХИЛЛМАН: Подожди. Взять вес — это не вес мужчины. Это
было большой ошибкой. «Я сделал свое время». Я не говорю о слу-
жении Человеку. Вот где важны бунт и подрывная деятельность.
Я говорю о служении богам.

ВЕНТУРА: В чем разница?

ХИЛЛМАН: Вы можете бросить Человека. Вы можете сказать
Человеку, наполнив его.

ВЕНТУРА: Но Боги не уходят.

ХИЛЛМАН: Вы можете перейти в нирвану, но Боги узнают,
куда вы идете.

Я не знаю, любят ли вас боги, как говорят христианам, или даже
если они очень заинтересованы в том, что вы решаете сделать, и бес-
покоятся об этом, но они точно не отпустят вас легко. В Италии ре-
дакторы назвали одну из моих книг «Напрасное бегство от богов».

Понимаете, они попадают к нам через нашу патологию, и поэтому
патология так важна. Это окно в стене, через которое входят демо-
ны и ангелы.

ВЕНТУРА: Они не любят тебя, но не дают тебе уйти. Похоже
на семью.

ХИЛЛМАН: «Званый или нет, Бог будет присутствовать». —
Юнг написал это на латыни над входной дверью. Вырезано
на камне. Так что мы тоже можем служить. Охотно. Вот как я по-
нимаю человеческую волю, это просто означает делать то, что вам
нужно пройти добровольно.

ВЕНТУРА: Они не любят тебя, но продолжают твое дело.
У Бутча Хэнкока есть песня, в которой он поет: «Она была образ-
цом милосердия, она никогда не давала мне расслабиться». Если они
любят вас, они любят вас именно так.

Под «служением человеку» вы имеете в виду, что примирение
с системой, властью сильно отличается от того, что вы называете
служением Богам. Вы не можете восстать против Богов — или мо-
жете, но это всего лишь еще один шаг в танце; но вам лучше восстать
против власти.

По крайней мере, я об этом. Что вы имеете в виду?

ХИЛЛМАН: Смотри. Наше предположение, наша фантазия
в психоанализе заключалась в том, что мы собираемся обрабатывать,
мы будем расти и выравнивать ситуацию, чтобы у нас не было этих
очень сильных, беспокоящих эмоций и событий.

ВЕНТУРА: Вероятно, это не человеческая возможность.

ХИЛЛМАН: Но может ли анализ дать новые фантазии о са-
мом себе, так что кабинет является ячейкой, в которой готовится
революция?

ВЕНТУРА: Что?

ХИЛЛМАН: Мог …

ВЕНТУРА: — может ли кабинет быть ячейкой, в которой ре-
волюция приготовлена? Иисус. Может ли?

ХИЛЛМАН: Под революцией я имею в виду переворот.
Не развитие или развертывание, а изменение системы, которая за-
ставила вас с самого начала приступить к анализу — система — это
правительство меньшинства и заговор, официальные секреты, наци-
ональная безопасность, корпоративная власть и так далее. Терапия
может вообразить себя исследующей непосредственные социальные
причины, даже сохраняя свой словарь жестокого обращения и вик
тимизации — что мы в меньшей степени подвергались насилию
и жертвам со стороны нашей личной жизни в прошлом, чем со сто-
роны нынешней системы.

Как будто ты хочешь, чтобы твой отец любил тебя. Чрезвычайно
важно желание быть любимым своим отцом. Но твой отец не может
осуществить эту любовь. Вы не хотите избавляться от желания быть
любимым, но вы хотите перестать спрашивать своего отца; он не тот
объект. Поэтому мы не хотим избавляться от ощущения жестокого
обращения — может быть, это очень важно, от ощущения насилия,
от ощущения отсутствия власти. Но, может быть, нам не следует
думать, что прошлое оскорбляло нас так же сильно, как реальная
ситуация с «моей работой», «моими финансами», «моим прави-
тельством» — всем, чем мы живем. Тогда кабинет становится ячей-
кой революции, потому что мы также будем говорить о том, «Что
на самом деле сейчас со мной жестоко обращаются?» Это было бы
отличным предприятием, если бы терапевт так говорил.

ВЕНТУРА: Давайте вернем секунду назад. Вы сказали: «Мо-
жет ли анализ давать новые фантазии о самом себе?» Что вы имеете
в виду под фантазией? Для большинства людей это слово ассоции-
руется с «нереальным».

ХИЛЛМАН: Нет, нет. Фантазия — это естественная дея-
тельность ума. Юнг говорит: «Основная деятельность психической
жизни — создание фантазии». Фантазия — это то, как вы что-то
воспринимаете, как вы об этом думаете, как на это реагируете.

ВЕНТУРА: Итак, любое восприятие в этом смысле — фантазия.

ХИЛЛМАН: Есть ли реальность, которая не оформлена
и не сформирована? Нет. Реальность всегда проходит через очки,
точку зрения, язык — фантазию.

ВЕНТУРА: Но, если терапия должна идти в новом направле-
нии, иметь новое восприятие или фантазию о себе, кажется, нам
нужно некоторое базовое переопределение некоторых базовых кон-
цепций.

Хиллман улыбается, смотрит вдаль. Свет изменился, солнце
скоро сядет, и ветерок с моря внезапно становится прохладным.
Бездомная закутывается в полиэтиленовые пакеты для мусо-
ра, что-то бормочет. Движение по шоссе внизу снова плавно.
На нефтяном танкере горят огни, и через несколько секунд он
исчезнет из виду. И огни пирса Санта- Моники тоже зажглись,
грустные, как и вынужденные возгласы.

ХИЛЛМАН: Может быть, нужно пересмотреть представле-
ние о себе.

ВЕНТУРА: Это было бы революционно. В конечном итоге из-
менило бы всю культуру, если бы она прижилась.

ХИЛЛМАН: Идея «я» должна быть пересмотрена. Опреде-
ление терапии исходит из протестантской и восточной традиции:
«я» — это интериоризация невидимого Бога по ту сторону. Вну-
тренняя божественность. Даже если это внутреннее божество за-
маскировано под самоуправляемым, автономным, гомеостатическим
уравновешивающим механизмом; или даже если божественность
замаскирована под интегрирующее более глубокое намерение всей
личности, это все равно трансцендентное понятие с теологическим
подтекстом, если не корнями. Я бы предпочел определить себя как
интериоризацию сообщества. И если вы сделаете это маленькое дви-
жение, то почувствуете себя по-другому. Если бы личность опреде-
лялась как интериоризация сообщества, тогда границы между мной
и другим были бы гораздо менее четкими. Я был бы сам с собой,
когда я с другими. Я бы не был наедине с собой, когда хожу один,
медитирую или в своей комнате, воображая, или работаю над своими
сновидениями. Фактически, я бы отдалился от себя.

И «другие» не будут включать только других людей, потому что
сообщество, как я его вижу, является чем-то более экологичным
или, по крайней мере, анимистическим. Психическое поле. И если
я не нахожусь в экстрасенсорном поле с другими — с людьми, зда-
ниями, животными, деревьями — я не нахожусь.

Так что это не было бы: «Я существую, потому что я думаю»
(Cogito ergo sum, как сказал Декарт). Это было бы, как кто-то сказал
мне вчера вечером: «Я есть, потому что я тусуюсь». Convivo ergo sum.

ВЕНТУРА: Это новое определение себя, хорошо.

ХИЛЛМАН: Послушайте, большая часть нашей жизни —
маниакальная. Я могу смотреть тридцать четыре телеканала, могу
взять факс и общаться с людьми где угодно, я могу быть везде сра-
зу, могу летать по стране, у меня есть ожидание вызова, поэтому
я могу ответить на два звонка в один раз. Я живу везде и нигде.
Но я не знаю, кто живет со мной по соседству. Кто в соседней квар-
тире? Кто в 14-Б?

Я не знаю, кто они, но, парень, я говорю по телефону, в машине,
в туалете, в самолете, моя любовница в Чикаго, другая женщина,
с которой я живу, в Вашингтоне, моя бывшая жена в Феникс, моя
мать с Гавайев, и у меня четверо детей, живущих по всей стране.
У меня есть факсы днем и ночью, я могу подключиться ко всем миро-
вым ценам на акции, товарным биржам, я везде, чувак, но я не знаю,
кто находится в 14-Б.

Видите ли, эта гиперкоммуникация и информация — часть того,
что держит душу в страхе.

ВЕНТУРА: О да. Даже очень. Но — может быть, это потому,
что я писатель, может быть, так я себя тренировал — но более всего
я чувствую себя, когда один.

ХИЛЛМАН: Дело не в том, что вы писатель или потому, что
тренировались сами. Это обучение началось две тысячи лет назад.

ВЕНТУРА: Как?

ХИЛЛМАН: Это обучение — акцент на замкнутости, внутрен-
ней — в смысле признаний Августина, в смысле сокрытия в пустыне
у Джерома. Это результат долгой дисциплины по отрыву человека
от естественного мира сообщества. Это монашеское понятие. Свя-
щенное понятие.

И есть вторая причина, по которой вы убеждены, что в одино-
честве вы больше себя: потому что это более привычно. Вы попали

в привычную, повторяющуюся колею. «
ствую по той же схеме»; это узнаваемо. Когда вы с другим чело-
веком, вы выходите из себя, потому что другой человек втекает
в вас, а вы вливаетесь в него, случаются сюрпризы, вы немного
теряете контроль, и тогда вы думаете, что вы не свое настоящее
истинное я. Выход из-под контроля — это сообщество, действу-
ющее через вас. Это локус, в котором вы находитесь, действую-
щий через вас.

ВЕНТУРА: Но если вы позволите этому зайти слишком да-
леко, то окажетесь на Нюрнбергской площади, подняв руку вверх.
Или, ближе к дому, вы размахиваете флажками и желтыми лентами
по причинам, о которых даже не заботитесь. Это сообщество тоже
действует через вас. Если сообщество слишком сильно действует
через вас, вы не существуете. А когда вы не существуете, таким
образом, вы открываете себя для одержимости любой силой, идеей
или демагогом, которые стремятся овладеть вами.

ХИЛЛМАН: Почему мы используем образ мафии или фаши-
стского соответствия, когда отказываемся от себя?

ВЕНТУРА: Потому что мы так много пострадали в этом сто-
летии и страдаем сейчас от людей, отказавшихся от своей индиви-
дуальности.

ХИЛЛМАН: Это правда. Тем не менее, интересно, что это
единственное изображение, которое мы используем. Мы не исполь-
зуем образ племенного общества, в котором я до сих пор остаюсь
Одноногим Джо.

ВЕНТУРА: Действительно. Интересная и очень важная де-
таль: в племенных обществах, которые, как мы думаем, наиме-
нее индивидуальны, люди носят наиболее индивидуальные имена.
Единственные в своем роде имена, связанные с их снами или дей-
ствиями, которые редко повторяются или передаются по наследству,
потому что они очень индивидуальны. Это, как если бы из-за того,
что сообщество так много делится и потому что многое передается
через сообщество, к индивидуальности относятся с большим ува-
жением.

ХИЛЛМАН: В племенной жизни и религии часто находилось
место для разных людей — гомосексуалистов, провидцев, отшельни-
ков, людей с особыми качествами или способностями. Этого не было
ни в деревенской жизни, ни в городской жизни древних греков.
Не то чтобы это были идеальные общества —

ВЕНТУРА: — поскольку совершенство — не возможность че-
ловека—

ХИЛЛМАН: …но у нас есть примеры «я как сообщества»,
которые не являются тоталитарными и в которых уважают индиви-
дуальность.

Я не приму этих простых противоположностей — ни индивиду-
ального самоконтроля, ни тоталитарной, бездумной толпы. Такая
фантазия заставляет нас бояться сообщества. Он запирает нас вну-
три самих себя в одиночестве и жаждет связи. На самом деле идея
сдаться фашистской мафии — это результат отделенного «я». Это
старое аполлоническое эго, отчужденное и ясное, запаникованное
дионисийским течением.

Мы должны думать о сообществе как о совершенно другой ка-
тегории. Это не люди, которые собираются вместе и соединяются,
и это не толпа. Сообщество для меня означает просто реальную ма-
ленькую систему, в которой вы находитесь, иногда в своем офисе,
иногда дома со своей мебелью, едой и кошкой, иногда разговарива-
ете в холле с людьми из 14-B. В каждом случае, ваше «я» немно-
го отличается, и ваше истинное «я» — это ваше реальное «я», как
и в каждой ситуации, «я» среди, а не отдельное «я».

ВЕНТУРА: И когда вы спросите: «А что насчет человека из 14-
Б?» уважаете ли вы или я этого человека как часть сообщества или
как личность? Ни то, ни другое, если мы решим быть полностью от-
резанными от них. И если они соглашаются, что их отрезают от нас,
они не уважают нас ни в одной из наших ролей. В конце концов, мы
говорим о соседях. Да, игнорирование того факта, что один явля-
ется соседом или имеет его, — это глубокая форма неуважения как
к другому, так и к себе, и сейчас это полностью воспринимается как
должное в наших городах и пригородах. Я считаю это само собой
разумеющимся; Я игнорирую своих соседей, и держу пари, что вы
тоже.

ХИЛЛМАН: Я считаю, что для нашей духовной жизни сегодня
абсолютно необходимо иметь сообщество, в котором мы действи-
тельно живем. Конечно, у нас есть дорогие друзья тридцатилетней
давности, которые сейчас живут в Бирме или Бразилии. И они будут
рядом, когда вас поймают — в экстренной ситуации. Но достаточ-
но ли этого? Для поддержания мира? Это определенно не так. Я ду-
маю, что для поддержания мира другие местные сообщества требуют
регулярного обслуживания. И это очень неприятная, трудная вещь,
чтобы осознать, сколько услуг нужно выполнять — не для старого,
далекого друга, а для людей из 14-Б.

ВЕНТУРА: Как с этим справиться терапия? Я имею в виду
гайки и болты.

ХИЛЛМАН: Часть лечения этих трудностей состоит в том,
чтобы смотреть на расписание человека, его записную книжку, его
календарь. Потому что ваш график — одна из ваших самых боль-
ших защит.

ВЕНТУРА: Обращаетесь к моему расписанию?

ХИЛЛМАН: Обратитесь к своему расписанию. И я вам скажу,
что я оказывал большее сопротивление, пытаясь изменить расписа-
ния людей и изменить их расписания, чем вы можете себе предста-
вить.

ВЕНТУРА: Ты получишь от меня кучу сопротивления.

ХИЛЛМАН: Вы когда-нибудь задаете вопросы своей душе,
когда составляете расписание?

ВЕНТУРА (со стоном): Моя душа просто сказала: «Он, черт
возьми, этого не делает!»

ХИЛЛМАН: Тогда работа становится тем, как душа находит
приспособления в течение дня. Касательно сновидений, относитель-
но людей, относительно отпуска. Потому что маниакальная защи-
та от депрессии — это быть очень занятым и очень раздражаться,
когда это нарушают. Это часть признака маниакального состояния.

ВЕНТУРА: Я и многие мои знакомые часто слишком заняты,
чтобы быть чем-то еще, кроме как занятыми. Да, это безумие, и мы
вроде как это знаем. Вы говорите, что это защита от депрессии.
Если мы вернемся к тому, о чем говорили раньше, и предположим,
что источник нашей депрессии находится в настоящем, а не двадцать
или тридцать лет назад, тогда возникает вопрос: Какой хронической
депрессии мы — как люди, город, культура пытаемся избежать из-
за хронического маниакального состояния?

ХИЛЛМАН: Депрессия, которую мы все пытаемся избежать,
вполне может быть длительной хронической реакцией на то, что
мы делаем с миром, печаль и скорбь по поводу того, что мы делаем
с природой, городами и целыми народами — разрушение большей
части нашего мира. Мы можем быть в депрессии отчасти потому,
что это реакция души на скорбь и горе, которые мы делаем не созна-
тельно. Горе из-за разрушенного соседства там, где я вырос, потеря
сельскохозяйственных земель, которые я знал в детстве…

ВЕНТУРА: — или чувство у молодых людей, что эти вещи
в прошлом, вы никогда не знали их и никогда не собираетесь —

ХИЛЛМАН: .все то, что потеряно и пропало. Потому что это
то, на что похожа депрессия.

Мы раскрашиваем нашу национальную историю в розовый и бе-
лый цвета, а нашу личную историю в серый. Мы готовы признать,
что попали в ловушку нашей личной истории, но мы никогда не слы-
шим этого о нашей национальной истории.

ВЕНТУРА: Или истории нашей цивилизации. Что в обратном
порядке является показателем того, насколько мы действительно ве-
рим в себя как в интериоризацию сообщества, потому что так мно-
го отрицания важности и мрака нашей национальной и культурной
истории. Нам не нужно было бы так сильно это отрицать, если бы
это не было для нас так невероятно важно. Сила этого отрицания
измеряет огромный страх и потерю.

ХИЛЛМАН: Думаю, мы тоже потеряли стыд. Мы говорим
о том, что наши родители стыдили нас, когда мы были маленьки-
ми, но мы потеряли стыд перед миром и угнетенными, стыд быть
неправым, испортить мир. Мы превратили этот стыд в личную вину.
Возможно, чтобы начать революцию, нужно встать на защиту своей
депрессии.

ВЕНТУРА: Это удручает. И есть так много поводов для вос-
стания.

Все это уродливое мышление, основанное на деньгах и прибылях,
является оправданием такой глупости и жестокости. Но вы начали
с того, что сказали, что вещи, объекты не пассивны — что через
вещи мир сопротивляется. Так?

ХИЛЛМАН: Послушайте, любое серьезное изменение требу-
ет распада. Чернобыль — похоже, нас в Америке это не коснулось,
но в Европе люди не могли есть овощи, не могли пить молоко; все
мясо оленей в Скандинавии было заражено. Это меняет ценности
безмерно. Внезапно одни вещи дают жизнь, а другие — смерть.
Деньги больше не имеют такого значения; на Чернобыле нет цен-
ника. Таким образом, изменение мышления о финансовых результа-
тах происходит через симптомы. Это происходит через яд. Вальдес,
Бхопал, Чернобыль сделали все токсичным, плохим, ядовитым —
и это выше денег. Угроза смерти уводит нас от определения стоимо-
сти финансами. После катастроф деньги больше не имеют ценности.
Природа или качество души будут высшей ценностью. Мы бы спро-
сили: это хорошо, это полезно, это красиво? Вместо того, какова его
цена?

ВЕНТУРА: Это, безусловно, было бы революционным. Из-
менение природы этого фундаментального вопроса — какова его
цена? — изменит все. И консультационный кабинет мог бы стать
ячейкой революции, если бы терапия локализовала наши проблемы
больше в настоящем и направила наше внимание на мир, а не толь-
ко на внутренний мир, потому что в конечном итоге должен был бы
возникнуть вопрос: какова его цена? Какую реальную цену мы пла-
тим за то, как живем?

ХИЛЛМАН: Что?

ВЕНТУРА: Сразу же, мое маленькое жадное частное
я, та часть, которая заботится только о моих отношениях и как толь-
ко люди в 14-B займутся своими проклятыми делами, это «я» бро-
сается к вопросу: в этой новой революционной терапии, а как насчет
любви?

ХИЛЛМАН: Знаете, есть ощущение хорошего дня — он мед-
ленный, и очень похож на времяпровождение с любимым. Хорошо
провести время за завтраком, попробовать что-нибудь, что связано
с красотой, с любовью. И я думаю, что вся «работа» над личными
отношениями облажалась. Эта «работа» не эстетична и не чувствен-
на, в чем, собственно, и заключается любовь для меня. Эстетично,
чувственно и радостно. Любовь не возникает в результате работы
над чем-либо. Таким образом, терапевтический подход к любви, очи-
щающий отношения, может устранить коммуникативные расстрой-
ства, запреты самовыражения, нечувствительные привычки, может
даже улучшить секс, но я не думаю, что он высвобождает любовь;
Я не думаю, что над любовью можно работать.

ВЕНТУРА: Это различие, которое наша культура, кажется,
забывала последние несколько десятилетий — различие между
«отношениями» и «любовью». Применить слово «эстетика» к «от-
ношениям» — это заставило бы многих из нас заморгать.

ХИЛЛМАН: Вот что такое любовь — эстетическая и чувствен-
ная. А когда этот аспект не работает, другой человек становится
немного верблюдом, несущим столько веса через пустыню отно-
шений — ваш багаж, багаж другого человека. Недаром верблюдам
плевать.

[I] Иллич такой прекрасный радикальный мыслитель! Мне нравится его идея о том, что тера-
пия — это пыль, которая должна найти новые источники руды для эксплуатации. Обычные
невротики не заполнят практики, поэтому терапия должна искать новые «шахты» — гериа-
трические случаи, корпоративные офисы, маленьких детей, целые семьи.